| נשלח ב-11/5/2005 23:56 |
 |
| |
עזרה:הגרסה התלמודית על פרשת ישו
אשמח,אם תספרו לי את הגרסה התלמודית על פרשת ישו!
שמעתי,שהיו מהדורות שס עם גרסאות אחרות,
כמו-כן,ההבדל בין הגרסאות יהודי-נוצרי.
תודה למגיבים!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 00:04 |
|
| |
מכל הלב
אין ממש הרבה חומר בגמרא על יש"ו האיש.
יש איזכורים של "מינים" שהם, יתכן, נוצרים או גנוסטיקאים.
שהרי בתקופה הראשונה לנצרות, היו יהודים שלא ראו פגם באמונה ביש"ו, שנחשב אז למשיח ולא לאלהות.
אבל על יש"ו עצמו מופיע מעט למדי, וככל הנראה לרוב מה שיש, או לכולו, אין ערך היסטורי.
אם היה מידע בידי חז"ל, התנאים והאמוראים, יתכן שהם העלימו אותו. או הביאו אותו בצורה רמוזה שקשה להבינה.
יש גם לזכור שיש מרחק גיאוגרפי וכרונולוגי גדול בין עורכי התלמוד לבין יש"ו.
בתלמוד יש כמובן מעשיות על יש"ו, אבל קשה להאמין לקבלן כפשוטן. (מעשה ביש"ו שהביא כשפים ממצרים. זה כמובן יכול להביע השערה לגבי טיב מעשיו ומקור הגותו, או המעשה על יש"ו שניסה ללמוד את שם השם שרק הכהן הגדול מזכירו פעם בשנה, וגו').
לפני זמן מה יצא ספר, נדמה לי שקראו לו "חברים מספרים על יש"ו", והוא מכיל מה שכתבו יהודים על יש"ו במשך הדורות. יש שם הרבה חומר פולמוסי, ויתכן שיש גם את החומר המלוקט מהגמרא.
עיקר שכחתי: כדי לאתר את החומר בגמרא על יש"ו, יש לחפש במקורות שאינם מצונזרים. המהדורה הטובה ביותר לענין זה, המצויה בידי רבים, היא מהדורת הגמרא של שטיינזלץ. יש להם תקליטור, לפי מה ששמעתי, אז אפשר לנסות להריץ שם חיפוש על שם יש"ו ולראות מה מקבלים. (תזכורת: יתכן מאד שיש התייחסויות לנושא ללא שמו המפורש, או ברמיזה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 00:21 |
|
| |
בתוספות הרא"ש סוטה מז, ב. ובחסרונות הש"ס לתוספות שבת קד, ב. מבואר שהיו שני 'ישו', בתקופת התנאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 00:42 |
|
| |
המקורות העיקריים צויינו בערכו שב"אנציקלופדיה עברית"
וראה בספרו של חיים כהן "משפטו ומותו של ישו הנוצרי"
העוסק בניתוח חלק מהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2005 07:44 |
|
| |
"אין פרץ שלא תהא סיעתנו כסיעתו של דוד שיצא ממנו אחיתופל ואין יוצאת שלא תהא סיעתנו כסיעתו של שאול שיצא ממנו דואג האדומי ואין צוחה שלא תהא סיעתנו כסיעתו של אלישע שיצא ממנו גחזי ברחובותינו שלא יהא לנו בן או תלמיד שמקדיח תבשילו ברבים כגון יש"ו הנוצרי". (ברכות יז ע"ב)
המילים "כגון יש"ו הנוצרי" לא מופיעות בחלק מהמהדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2005 12:18 |
|
| |
תודה למגיבים!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 12:46 |
|
| |
בס"ד
יש במס' סנהדרין ק"ז ע"א או ע"ב חומר על יש"ו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 23:00 |
|
| |
יצא לאחרונה ספר על ישו ביצירה היהודית, "אותו האיש" מאת אביגדור שנאן. נשמע מעניין אך טרם הספיקותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2005 04:57 |
|
| |
למבקש לחפש בש"ס יוער כי מוזכר גם כ"בן סטדא", כמו"כ יש לחפש בהקשר לרבו ר' יהושע בן פרחיה. נוצרים מכונים לרוב בשם מינים, א"כ לא לא בטוח שכל 'מין' בתלמוד הוא נוצרי. בכלל קשה לקבוע כללים בדבר מכיוון שהצנזורה - העצמית והחיצונית - עשתה שמות בכל המתייחס לנצרות במקורותינו.
הבעיה עם ישו ההסטורי היא, כי אם נולד בשנת 0 לספירה הרי לא יכול היה להיות תלמיד ר"י בן פרחיה שקדם בשלושה דורות בערך.
לפיכך היו שאמרו כי שני ישו היו
בספר אוצר הויכוחים מעלה אייזנשטיין בטו"ט את הטענה כי כי ישו שלהם לא היה ולא נברא, אלא שבני כת תמהונית החליטו אי שם בסוף תקופת הבית לאמץ להם דמות, ואימצו את ישו, איש שעסק בכשפים ו/או במיסטיקה והידיעות אודותיו היו מעורפלות. ומחמת שספרי הסטוריה לא היו להם, קבעו להם זמן משוער לתאריך לידתו ומותו. והחלו להמציא סיפורים עליו. רוב המימרות בשמו, מופיעות בכתבי הבודהיסטים (הבודהיזם קדם לנצרות כאלפיים שנה כמדו'), או במקורות יהודיים. כמובן, שינו במקצת את המאמרים כדי להתאימם לרחמים ואהבה ומחילה כללית וכיו"ב. בקיצור, הכל פיקציה.
דברים שנכתבו עליו בחייו כביכול - אין. הספר הראשון בבריה"ח נכתב עשרות שנים אחרי התאריך שהנוצרים קבעו כשנת תלייתו.
אגב, חיים כהן מוכיח בספרו 'משפטו ומותו של ישו הנוצרי' את שקר טענת הנוצרים אודות תלייתו, כיוון שמעולם לא נהגו להרוג בצורה כזאת אצל יהודים. הוא מנתח באזמל משפטי את המקורות הנוצריים והמסקנה ברורה.
גם בבריה"ח יש גירסאות הסותרות את עצמן ללא הרף.
לפי אייזנשטיין, ישו לא מוזכר אצל שום הסטוריון בן דורו, או אפילו כמה דורות אחריו. ואילו היה מנהיג כת רצינית הרי בודאי היה מוזכר.
יש לזכור כי רק בתקופת קונסטנטין בשנת 300 לספירה בערך, הגיעה הכת לפרסום וגדולה ורק אז החלה למעשה 'הספירה'. כלומר, מעולם לא נכתב שום מכתב שישא עליו תאריך 250 לספירה. או אז, בתקופה שקונסטנטין בעצת אשתו הנוצריה האדוקה כפה נצרות ברחבי ממלכתו, מצאו גם את ה"צלב המקורי" עד מהרה, וכן את הקבר ועוד ועוד...
לפני מספר שנים התפרסם סםר "האפיפיורית יוהנה" מאת דונה וולפולק-קראוס. ספר יפה ומענג, רצוף ידיעות הסטוריות רבות. בין היתר מתואר שם מחזה ימי-בינימי טיפוסי: רוכל ביריד מציע למכירה צנצנת עם חלב אורגינלי של "הבתולה"... היוצא לנו מזה, שאין שום בעיה למכור בדיות להמונים המעוניינים להאמין ולגעת בקודש. מוסיפה לכך העובדה שנצרות היא הדת ה"משתלמת" ביותר: מספיק שתאמין ותזכה בחיי נצח. די בכך שתתוודה (גם על עבירות שבין אדם לחבירו כולל רצח) והמחילה מובטחת. כמו"כ הדת נתונה לשינויים מפליגים, הכול כפי רצון ההמון. דוגמא: בימי הביניים, כמחצית מימות השנה היו אסורים בחוקי הנצרות ביחסי אישות, וכמו"כ היו הגבלות דתיות נוספות לאין שיעור (תזכורת: הכת היתה יהודית מעיקרה, ולא החלה בפריקת עול כללי אלא מעט ולאט, גם השבת לא בוטלה אלא הוזזה ביום, וכיו"ב). כיום כמעט לא נשארו איסורים, כש"כ בחיים הפרטיים. וזאת כי בכל אסיפה של הסינוד (או משהו כזה) יכולים להנהיג רפורמות מפליגות. רק במאה הקודמת החליטו לקבל את טענת היהודית כי עלילת דם שקר, ועוד כהנה וכהנה החלטות הנוגעות לעיקרי הדת, הסותרות לחלוטים את שהאמינו בכנסייה כאלף ושבע מאות שנה.
ובזה אסיים את הסקירה השטחית והמבולבלת, ובכלל לא הזכרתי את הנצרופיל פרופ' יוסף קלאוזנר, שהתאהב בדמות ישו עד למעלה מאוזניו ולא התבייש להצהיר על כך בספרו "ישו הנוצרי".
לסיכום, תיתכנה לענ"ד רק שלוש דעות: א. ישו אינו דמות הסטורית אלא דתית, וזה המובא במקורותינו שחי בתקופה קדומה יותר, מקסימום שימש השראה לאנשי הכת הנבערים, שגנבו רעיונות מכאן ומשם וגם שמות, אך כמעט לא תפס מקום וכותרות בחייו אלא כמכשף ובעל תאוה. ב. ישו שמוזכר בתלמוד אכן יסד כת קטנה, אך כשבאו ממשיכיה לכתוב את הבריה"ח התבלבלו בתאריכים ובגירסאות. ג. שני ישו היו וכו'. לכל הדעות הללו, נראה כי לא היתה מעולם תנועה דתית גדולה שבראשה אדם בשם זה. וכפי שאמר היהודי שאולץ להשתמד: ודאי חילק חמישה ככרות לחם בסך הכל, אך לא היו שם 5000 איש שאכלו ושבעו...
סליחה שכתבתי בלי בדיקה במקורות. אקוה שהועלתי מעט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2005 16:33 |
|
| |
הספר "אותו האיש" נמצא תחת ידי כרגע. הספר הוא בעצם אסופת מקורות הכוללת הקדמות קצרות. מומלץ כמבוא למתעניינים בתחום. אך רק כמבוא.
הוא כולל בין השאר מקורות מן:
הספרות הנוצרית
יוסף בן מתתיהו
חזל: בבלי ברכות יז, סנהדרין מג, קז. (ע"פ: Christianiy in Tamud and Midrash )
פיוטי יניי.
עד כאן העת העתיקה.
ימי-הביניים כוללים:
ספר תולדות ישו
ריהל
רמבם
רדק
רמבן (מתוך ויכוח הרמבן)
ועוד הרבה.
העת החדשה מתחלקת למחקר ועיון:
גרץ, דובנוב, קלוזנר, פלוסר, הרב יוסף ועוד.
ולספרות:
קבק, הזז, שדה, קינן ועוד.
מטבע הדברים הנושא טעון ורגיש גם בתוך מחננו, וגם לאילו הקשורים באופן אקדמי, חברי או פיננסי (או דתי) לשתי הקבוצות.
בנושא בזה, ראשית חוכמה היא לשאול מה התשובה שמחפשים: דתית, היסטורית, ספרותית... גישות שונות מניבות תשובות שונות.
אין בכך המלצה ללמוד את הנושא לעומק. כותב דברים אלו יכול להיות מושקע באחד הגורמים שהוזכרו לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2005 20:21 |
|
| |
לגבי ספרו של פרופ' שנאן -
חשוב לציין, שהספר אינו בא לבחון את ישו האיש עצמו מבחינה הסטורית, וגם לא את הנצרות, מבחינות היסטוריות, תיאולוגיות ואחרות.
הספר עוסק אך ורק בשאלה "איך תפסו יהודים שונים, את ישו ואת הנצרות, וכיצד הם הוצגו בכתבים היהודיים".
ההבדל הוא עצום.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 23:42 |
|
| |
תודה,חן,חן לכם!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2005 11:50 |
|
| |
ונוסיף המלצה על ספר (האם זה "אותו האיש" המוזכר למעלה?)
ישו הנוצרי של יוסף קלוזנר.
בכרך א' הוא עובר ומנתח את כל המקורות בהם ישו מוזכר מנסה להבין איפה מדובר בזיוף (יוספוס) איפה שיבוש ואיפה מדובר במשיחים אחרים.
אגב, באופן מפתיע, מכל הספרים שקראתי על התקופה, דוקא קלוזנר שהיה יהודי דתי הוא הפחות ציני ומקבל את ישו בצורה מאוד אנושית וכיהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 01:42 |
|
| |
אכן ספרו של קלוזנר "עושה סדר" במקורות העבריים - התלמוד ומדרשים, ומראה שחלקם מתייחסים לא לישוע אלא ל"נביא שקר" כלשהו שחי בתקופת המלך ינאי, ומכונה "בן סטדא" (בהבדל מהכנוי "בן פנדירא", שאכן מתייחס לישוע). הוא גם מנתח מספר מדרשים כדי לבדוק את מידת סבירותם ביחס לישוע.
אבל בסה"כ במקורות היהודים האזכורים לישו מועטים מאד (והספר מסביר מדוע).
אני מציע לכל מתעניין לקרוא את האוונגליונים בעצמם, ראשית כדי להתרשם באופן אישי ממידת בקיאותו של ישוע ביהדות (לא פעם אתה פוגש בציטוט מן המקרא שעבר ליוונית וחזר לעברית, והמתרגמים לא חשו כלל כי זהו ציטוט), ושנית כדי להיווכח במו עיניך שהנאמר בה בנושא המשפט והצליבה (ביחוד ב"מתי", שהוא כביכול אובייקטיבי) כולל הרבה סתירות פנימיות ואינו עומד במבחן מינימלי של סבירות.
רצוי לקרוא את הברית החדשה בתרגום סביר מיוונית ולא להתייחס לכל התרגומים הניתנים חינם ע"י ארגונים מסיונריים ואינם שוים פרוטה).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 12:26 |
|
| |
<"קלוזנר "עושה סדר" במקורות העבריים - התלמוד ומדרשים, ומראה שחלקם מתייחסים לא לישוע אלא ל"נביא שקר" כלשהו שחי בתקופת המלך ינאי">
פרופ' יוסף קלויזנר, (יש"ו הנוצרי ח"א, עמ' 270 הערה 1), גם מציין ליוסף דרנברג בספרו "משא ארץ ישראל", (פטרבורג תרנו), עמ' 132 הערה 1, הכותב שכל מלכי בית חשמונאי מבית הורודוס נקראו בפי החכמים בשם ינאי, כך שאף אם נאמר שיש"ו (החיה מי שהיה) היה חי בעמע ענאי, עדיין לא נדע מתי הי זה.
מאן_דבעי
מאן_דבעי
<"קלוזנר "עושה סדר" במקורות העבריים - התלמוד ומדרשים, ומראה שחלקם מתייחסים לא לישוע אלא ל"נביא שקר" כלשהו שחי בתקופת המלך ינאי">
פרופ' יוסף קלויזנר, (יש"ו הנוצרי ח"א, עמ' 270 הערה 1), גם מציין ליוסף דרנברג בספרו "משא ארץ ישראל", הכותב, שכל מלכי בית חשמונאי מבית הורודוס נקראו בפי החכמים בשם ינאי, כך שאף אם נאמר שיש"ו (מי שהיה) היה חי בימי ינאי, עדיין לא נדע מתי זה היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2005 10:28 |
|
| |
בהמשך לסוף תגובתו של לב אהרן.
בעירה כל שהיא נטפל הכומר המקומי ליהודי הכפר, וביקש ממנו דבר פעוט, להאמין בשלושה דברים ועבור זאת יתן לו הכומר 100 זהוב.
1. שישו נולד מאמו שהתעברה מרוח הקודש.
2. שישו חילק כיכר לחם וחמישה דגים לאלף איש וכולם אכלו ושבעו.
3. שישו קם לתחיה לאחר שנהרג ונקבר.
למחרת חוזר היהודי לכומר עם שכנו - כפרי נבער, ובפיו תשובה: מאחר והמלאכה מעט קשה עלי להאמין בכל הדברים הללו לבד, הבאתי עימי שותף, שיתחלק איתי באמונה ובכסף.
אני מאמין שישו נולד לאמו והוא מאמין שהיא התעברה מרוח הקודש.
אני מאמין שישו חילק כיכר לחם וחמישה דגים לאלף איש והוא מאמין שכולם אכלו ושבעו.
אני מאמין שישו נהרג ונקבר והוא מאמין כי אחרי 3 ימים הוא קם לתחיה.
--------
בגמרא בסנהדרין מצויין דוקא שישו נהרג בערב פסח וכו', ומראה שוב לכאורה על חוסר הידע האמיתי שלנו על מה באמת היה וקרה שם, אלא א"כ נניח שדברי הגמרא חזקים כברזל, ודורות מאוחר יותר בחרו אנשים להתפס בדמותו של ישו משום מה, כבסיס למיסוד שנאת היהודים שמצאה לה בכל דור עילה חדשה.
תוקן על ידי - קהלת - 01/06/2005 10:30:48
|
|
|
|
|
