עזרה:הגרסה התלמודית על פרשת ישו

מאן דבעי, אפשר לקרוא את האבנגליונים אבל מהם קשה ללמוד על בקיאותו של ישו בתורה או למעשה כל דבר אחר על אותו האיש.

האבנגליונים נכתבו עשרות שנים לאחר מותו וחלק גדול מהטקסטים שם אין לקרוא כפשוטם. כיום הגישה של הסטוריונים מודרניים היא שישו ההסטורי אינו זמין לנו וכנראה שלעולם לא נדע עליו דברים קונקרטיים או אפילו אם היה קיים.

הספר של קלוזנר הוא ספר שאוסף ומסכם ביביליוגרפיה עצומה אבל הניתוחים שלו לאבנגליונים נחשבים כיום לקצת תמימים מכיון שהוא קורא את הטקסט בצורה תמימה.

סתם דוגמה שלא מזמן מישהו הביא לתשומת ליבי:
כשישו מגיע לירושלים הוא מרפא עוורים ופסחים.
הקורא התמים אומר "איזה יופי!"
הקורא המתוחכם ישאל "מה פתאום דוקא עוורים ופסחים?"
בפניה לתנ"ך נגלה שדוד המלך כשכבש את יבוס, גזר שעוור ופיסח לא יבוא לירושלים והאבנגליונים מציירים כאילו ישו (שלדבריהם היה נצר לבית דוד) "מתקן" את מעשי דוד המלך.

עוד דוגמאות רבות תוכל למצוא בספרו המצויין של פרופסור יהשוע אפרון על תולדות הנצרות והאפוקליפסה.

תודה לכולכם!

"אמר רבי אבהו אם יאמר לך אדם אל אני מכזב הוא בן אדם אני סופו לתהות בו שאני עולה לשמים ההוא אמר ולא יקימנה". (ירושלמי תעניות פ"ב ה"א)

*רבי אבהו ידוע בויכוחיו עם המינים.

בס"ד

גם חלק מהגויים מאמינים שאותו האיש לא היה ולא נברא.

אבל אפילו הם, מאמינים שאנחנו צלבנו אותו.

כמה הערות, לא באותה דרגת חשיבות:

א. אין שום מקורות היסטוריים ודאיים על יש"ו.
זה איפשר לחוקרים שונים לטעון שלא היה כזה אדם. ומי יודע, אולי הם צודקים...


ב. האונגליונים חוברו, כפי שצויין, עשרות שנים לאחר מותו. יש ביניהם סתירות. גם חוקרי הכנסיה מודים בכך היום, ומנסים לזהות את העובדות ההיסטוריות בתוך שלל העיבודים.

אמנם, יש איזה סיפור מסגרת משותף לכולם:

יש"ו גדל בגליל. ללידה היה רקע בעייתי - בעינינו - ואמו נחשבת למעוברת מרוח הקודש. אך אביו היה מבית דוד. כשהוא מתבגר הוא מתחיל לחולל מופתים, הולך על המים, מרפא משוגעים, וכו'. הוא מגיע לירושלים, מוקף בתלמידים. הוא מזהיר שאחד מהם יסגיר אותו, ואכן כך קורה. הנציב דן אותו למוות. ליהודים יש זכות לבקש חנינה לאדם אחד, אך הם אינם בוחרים ביש"ו אלא במישהו אחר. הוא נצלב. לאחר מותו, טוען אחד מתלמידיו שראה אותו חי מחדש, וחיפושים אחרי הגויה אינם מניבים מאומה.

יש בסיפור נימה של הסתה גלויה נגד יהודים. למשל, בחלק מהגרסאות הנציב מבקש מהיהודים לחנון את יש"ו, אך הם מסרבים, והוא קורא להם לקבל אחריות למותו, עליהם ועל בניהם והם עושים זאת. זה המקור המוקדם ביותר לשנאה ליהדות.

אמנם, היחס בין יש"ו ליהדות, ובין ראשוני הנוצרים ליהדות אינו זהה למה שקרה במשך הדורות. אצל יש"ו, לפי האונגליונים, יש סתירות. לפעמים הוא מתראה כאוהב. "לא באתי לשנות מאומה מההלכה". לפעמים הוא מתנגד, מתיר חילול שבת נדמה לי, אינו נזהר בטומאה, משתולל במקדש. יוצא נגד ה"פרושים".

תלמידיו לפחות בחלקם ראו עצמם כיהודים. סילוק המצוות, בעיקר המילה, והתמקדות באמונה הם כנראה המצאת תלמידו או תלמיד תלמידו פאולוס.

המיתוס הנוצרי התפתח וקלט לתוכו מוטיבים שהיו קיימים בתרבויות שונות. למשל, המיתה והקימה מחדש, שהוא מוטיב ידוע בכל העמים הפרימיטיביים.

מעמדו של יש"ו כמשיח או כבעל "רוח הקודש" - במובן קרוב מאד לשימושה היום ביהדות, להבדיל, או בקבלה המאוחרת - שונה מכפי שתואר אחר כך. עד הועידה הגדולה של ניקיאה (בסביבות שנת 400?) היו רבים שהאמינו כי יש"ו היה בשר ודם ורק היתה בו רוח מלמעלה.

ג. עונש תליה לא נהג אצל יהודים שהשתייכו לדרך של חז"ל. אבל היה עונש כזה כנראה אצל בעלי דעות אחרות, כפי שהתברר לגבי צדוקים ואחרים. יתכן כי יש"ו נשפט אצל צדוקים. בכל אופן, לפי האוונגליונים, היהודים לא שפטו אותו אלא הנציב הוא שדן אותו למיתה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כמה הערות על הערותיו של מיימוני, כולן לא-חשובות:

- אין לנו כל מקור היסטורי ודאי על משה רבנו. על ישוע דווקא יש (פלביוס, המקורות היהודיים...)

- יש אוונגליון אחד, שאינו מן הסינופטיים (אינו אחד מהארבעה שב"ברית החדשה"), שמקורו כנראה מזמן ישוע: הכוונה ל"הבשורה ע"פ תומא", שאינה כוללת עלילה, אלה רק מקבץ מאמרותיו של ישוע. נתגלתה בגנזך "גנוסטי" בנאג חמדי שבמצרים, ב-1945. תורגמה לעברית (מיוונית וקופטית) ע"י אמיר אור.

- "משתולל במקדש" אינו מעשה הסותר את ההלכה (לענ"ד), ויחסו של ישוע למקדש אינו שונה מיחסם של כמה מנביאינו. לא ידוע לי היכן נזכר שישוע חילל שבת.

- לפי הברית החדשה (מתי, לפחות) פונטיוס פילטוס, הנציב (פרוקורטור) אישר את ההמתה, לאחר שהסנהדרין (איזה???) הכריעה. לפי התיאור הזה הסנהדרין כולה כונסה בין לילה לצורך המשפט. כנראה שהיו להם איתוריות.

מאן דבעי

תודה על הערותיך החשובות.

לצערי אני כותב מזכרון שאינו מן המשובחים. אך אנמק את דברי, ואם טעיתי, יישר כוח על התיקון.

א. אין מקורות מזמן חייו של יש"ו. מה שמצאו הערה זעיר פה וזעיר שם נחשבת לתוספת מאוחרת. איני זוכר כרגע אם הדברים מתייחסים ליוספוס, או לאחד ההיסטוריונים שהיו ברומא, כי זה מה שקראתי לפני זמן רב, בשעה שעיינתי בנושא. כמובן, אין בכך ראיה גמורה, אך האיזכורים היו קצרים מכדי להיות משמעותיים ונחשדו כתוספת מאוחרת.

ב. למרות ידיעותי בגנוסטיקה - זה נושא מעניין ביותר, לדעתי - לא היה ידוע לי על המקור שציינת, ובוודאי לא על התירגום. אשמח לשמוע עליו עוד פרטים.

בוודאי ידוע לך שכל השיטות השונות, שנוהגים להכליל תחת המטריה של "גנוסטיקה", אינן נצרות התואמת את הנצרות הרשמית של ימינו, וגם אינן עולות במקרים רבים בקנה אחד עם הנצרות כפי שהיתה במאות הראשונות שלה. את הספר האמור איני מכיר, ולכן איני יכול להביע עליו דעה, אך בספרות הגנוסטית המוכרת לי יש"ו אינו היש"ו של הנוצרים.

ג. כשכתבתי "משתולל" התכוונתי למעשה המפורסם של הפיכת השולחנות שעמדו לפני המקדש להמרת כסף. זו פעולה שוות כסף, שמגובה בסוגיות במסכת שקלים. אי אפשר לדעת, או לפחות לי לא ידוע, מה היה רע בשולחנות אלו, אך הם העלו את חמתו של יש"ו, שראה בהם זלזול במקדש, ולכן הפך אותם.

ומכאן, בדרך אגב, נראה שהוא החשיב את המקדש כדבר חשוב. נדמה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם השיטה הפאוליינית של אי החשבת המצות המעשיות. אני משער שדנו בזה, אך ידיעותי בנושא דלות מאד. וסלח לי על שהעזתי להוסיף כמה הערות מתוך ידיעות דלות אלו.

ד. זכור לי מעשה של חילול שבת שנעשה בידי יש"ו ושמא בניגוד למה שציפו ממנו תלמידיו. אבל איני זוכר פרטים. אני משער שיש בפורום כאלו שבקיאים יותר ויוכלו לציין לזה.

נעשו על ידו מעשים נוספים שמנוגדים להלכה, והם כוסו במאמרים שונים, שאמנם אינם מצויים בידי כל אדם אלא בספריות. אם אמצא את המקורות, אביאם.

ה. בנוגע לנאמר בספרות השליחים, עד כמה שאני זוכר יש בין האוונגליונים גישות שונות, וחלקן נוטות יותר לכיוון אנטי יהודי - וגם הנושא הזה הומחש במחקרים. האם יתכן ש"מתי" היה נגוע בכך יותר מאחרים?

עד כמה שאני זוכר, תוכן האוונגליונים הוא שהנציב גזר עליו מיתה, והיהודים הם שסרבו לחנון אותו.

לגבי הבאתו בפני הסנהדרין, ניסה חיים כהן, בספרו על יש"ו, לטעון שהסנהדרין חסו על "המשוגע מהגליל" וניסו להציל את חייו בכך שילמדו אותו לטעון טענות שיתקבלו על דעתו של הנציב. זה כמובן נסיון אפולוגטי, אך זו תיאוריה כמו כל אחת אחרת.

(אם אתה חפץ בתיאוריות, נסה נא את זו של קנוהל, לפיה "מנחם" מן האיסיים, שהיה עמיתו של הלל, היה הדגם הראשון למעשה יש"ו, ויש"ו חיקה אותו...).

כפי שציינתי בראשית דברי, הם מקוטעים ומעורפלים לפי מיעוט זכרוני וידיעותי. בוודאי תשמח להרחיב ולדייק בנושא חשוב אשר כזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

תיקון קל - התיאוריה של קנוהל (בספרו "בעקבות המשיח") אינה טוענת שישו "חיקה" את מנחם. לטענת קנוהל (שיש חוקרים רבים החולקים עליו מבחינת הניתוח ההיסטורי, אך באופן אישי אני ממליצה בחום לקרוא את ספרו, הכתוב היטב ומעלה שאלות מעניינות, גם אם התשובות שהוא מציע אינן הכרחיות), הסיפור על מנחם מן האיסיים (שאותו משחזר קנוהל ע"פ המגילות מקומראן, מקורות בודדים ומוזרים מספרות חז"ל והרבה דמיון ספרותי מקסים) מהווה בסיס עקרוני לדמויות משיחיות שבאו אחריו. המרכיבים הסיפוריים בסיפור היסוד הזה, הם אבני הבנין של סיפור חיי ישו כמו גם של דמות המשיח היהודי.

ולגבי הערתך בדבר העדרות מקורות בני זמנו של ישו, היכולה להצביע על אי-ההסטוריות שלו (אמנם כבר קידמני בכך מאן דבעי, ובכ"ז) - דומני, שיש כאן מקום לאזהרה המוכרת כ"כ כלפי מי שגר בבית זכוכית...

[ואם אני כבר ממליצה על ספרים -
"הבשורה על פי ישו" של ז'וזה סאראמאגו.
נדמה לי, שקריאה בספר - ק"ו הנאה ממנו - תהווה כפירה רק לנוצרים וד"ל.]

אמשלום

תודה

לא באתי להמליץ על התיאוריה של קנוהל כבעלת ערך מחקרי. אני סבור שזה, בסך הכל, ספר דמיוני, אמנם מושתת על ידיעות היסטוריות, על דמותו המסתורית של "מנחם". ההשוואה נועדה להראות כי על סמך מידע מועט ניתן לבנות שפע של תיאוריות.

לגבי בתי זכוכית, איני חושש אם יבקשו ממני מקורות היסטוריים לגבי אמונותי. טוב לי לדעת מה היסוד ההיסטורי למה שאני חושב מאשר להישאר בבורות מגוננת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

אם כך, לדמותו של ישוע ולראשית הנצרות יש מקורות רבים ומהימנים יותר (מבחינה הסטורית) מאשר למתן תורה ו/או ליציאת מצרים (שלא לדבר על אברהם, יצחק ויעקב).



תוקן על ידי - אמשלום - 11/09/2005 10:19:23

מיימוני

ואיך תסביר את המקורות בחז"ל שמתיחסות אליו ?

האם מישהו יכול להעלות בדעתו סיבה לכך, שתמהוני מהגליל שיש לו קומץ חברים (באותו מצב צבירה, מסתמא), ושכמותו מסתובבים עוד תמהונים לעשרות בירושלים, יזכה לפסיק בכתבים שמאותו הזמן?

יוספוס, עם כל הכבוד, הוא בדור שאחרי ישו. גם אם הוא מזכירו, זה לפי מה ששמע, ולא לפי מה שראה בעיניו (לפחות - כבוגר ומבין מדעתו).



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!