|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:06 |
 |
| |
מימוני
במחילה לא הבנתי איך דחית את כל האזכורים שלו בחז"ל.
שתיים הבאתי כבר באשכול, והנה עוד אחד:
"אונקלוס בר קלוניקוס בר אחתיה דטיטוס הוה בעי לאיגיורי אזל אסקיה לטיטוס בנגידא אמר ליה מאן חשיב בההוא עלמא אמר ליה ישראל מהו לאידבוקי בהו אמר ליה מילייהו נפישין ולא מצית לקיומינהו זיל איגרי בהו בההוא עלמא והוית רישא דכתיב (איכה א) היו צריה לראש וגו' כל המיצר לישראל נעשה ראש אמר ליה דיניה דההוא גברא במאי א"ל במאי דפסיק אנפשיה כל יומא מכנשי ליה לקיטמיה ודייני ליה וקלו ליה ומבדרו אשב ימי אזל אסקיה לבלעם בנגידא אמר ליה מאן חשיב בההוא עלמא א"ל ישראל מהו לאידבוקי בהו א"ל (דברים כג) לא תדרוש שלומם וטובתם כל הימים א"ל דיניה דההוא גברא במאי א"ל בשכבת זרע רותחת אזל אסקיה {ליש"ו} בנגידא <לפושעי ישראל> א"ל מאן חשיב בההוא עלמא א"ל ישראל מהו לאדבוקי בהו א"ל טובתם דרוש רעתם לא תדרוש כל הנוגע בהן כאילו נוגע בבבת עינו א"ל דיניה דההוא גברא במאי א"ל בצואה רותחת דאמר מר כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת תא חזי מה בין פושעי ישראל לנביאי אומות העולם". (בבלי גיטין נו ע"ב).
"מדוע בכלל שחז"ל יטרחו להתייחס אליו, אל יש"ו ?".
מאותה סיבה שהתיחסו לשאר משבשים ומפיצי דעות משובשות.
חוץ מזה לא כל כך הבנתי את השאלה, הרי סוכ"ס עובדה שהם התייחסו !
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 11/09/2005 11:07:21
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:08 |
|
| |
בבא,
קראתי את המקור שהבאת, ואכן התפלאתי איך הרב מיימוני לא הביא את האיזכור *ההסטורי* הזה.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:10 |
|
| |
נו נו.
אפילו אם לא מדובר במקור מהימן מבחינה הסטורית, סוכ"ס מוכח שהתיחסו אליו !
*ועל תתיחס רק לזה שלמעלה אלא לעוד שניים שהבאתי באשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:14 |
|
| |
אח, יא בבא,
ראיתי את שני המקורות הנוספים, תינח דעתך.
א. הם אינם מזכירים את ישו, חייו ופועלו. הוא (או, למען האמת, "אותו האיש", שיכול להיות כל פושטק שהוא) מובא כדוגמא וסמל לרשע.
ב. חשוב מכך - מדובר באגדתות תלמודיות, כ-200 שנה לפחות לאחר ימיו של יש"ו. השיחה כאן נסובה על מקורות הסטוריים מזמנו.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:37 |
|
| |
בבא יקירי
אולי הייתי מנסח זאת אחרת, אך השכן כבר ענה עבורי.
לא הכחשתי שחז"ל ייחסו ליש"ו חשיבות - לאחר שהדת שיוחסה לו רכשה חשיבות, ואולי הוותה יריב. אם לא בין היהודים, כי אז בקיסרות הרומית.
מואדיב
אכן ואכן. לפלא יהיה אם כן אם יהיו עדויות היסטוריות על יש"ו בתחילת דרכו.
כמובן, התודעה ההיסטוריוגרפית היתה מפותחת הרבה יותר בתקופה בה חי מאשר בימי בודהא, או, להבדיל, משה רבנו, וכן אפשרויות הכתיבה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 11:48 |
|
| |
א."הם אינם מזכירים את ישו, חייו ופועלו. הוא (או, למען האמת, "אותו האיש", שיכול להיות כל פושטק שהוא) מובא כדוגמא וסמל לרשע".
זה יותר נכון כלפי המקור האחרון שהבאתי, לגבי המקור הראשון שהבאתי משמע ממנו שהנ"ל היה דמות ש "הקדיח תבשילו ברבים".
ולשיטתך קשה, למה חז"ל מביאים דוג' ממקרים אמינים מבחינה הסטורית (אחיתופל דואג וגיחזי) ובסוף מביאים דוג' מדמות לא אמיתית ואמינה מבחינה הסטורית ?
ולגבי המקור השני, אנו למדים ממנו על אודות אמונה שנסובה כלפי אותו האיש, ומשמע שמדובר באמונה שהיתה חזקה מספיק עד שרבי אבהו טרח לדחות אותה.
ב."חשוב מכך - מדובר באגדתות תלמודיות, כ-200 שנה לפחות לאחר ימיו של יש"ו, השיחה כאן נסובה על מקורות הסטוריים מזמנו".
זה שמדובר באגדה תלמודית אומר שאין בן גרעין הסטורי ומדובר בעורבא פרח ?
מה גם שנושא האשכול הוא "הגרסה התלמודית על פרשת ישו".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:04 |
|
| |
הבאבא
אם מישהו מפקפק בקיומו של ישו הרי שהמקורות התלמודיים בודאי אינם מוסיפים לו מאומה. ישנם מקורות רבים על ישו מאותה תקופה (ומה אתה צריך יותר מאשר את הברית החדשה עצמה). מי שחושב שהמקורות הללו אין בהם ערך היסטורי אלא הם נוצרו על בסיס של אגדות , בודאי יאמר אותו דבר לגבי המקורות התלמודיים. אחרי שהיהודים שמעו על הדת הזאת התחילו לרווח אצלם אגדות משלהם על מייסדה .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:06 |
|
| |
בבא תור היקר
אני מוצא עצמי נדחק לפינה שאיני חפץ לשבת בה.
עד כמה שאני יכול לשפוט, היה והיה אדם ושמו יש"ו, ואולי היה שמו ישוע (ישועה? יהושע?).
אמנם, בתלמוד, עד כמה שאני יודע, אין מקורות היסטוריים עליו. אך ניתן למצוא זכר לפולמוס עם תלמידיו או ההולכים בדרכו, כפי שכבר ציינתי.
ואגדות יכולות להעיד על יחס, אבל לא על רקע היסטורי. אלא אם כן מפענחים אותן ומנסים לנתחן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:14 |
|
| |
בעניין חילול שבת, מופיע בברית החדשה סיפור על תלמידי ישו שקטפו שיבלים בשבת. על מחאת הפרושים הגיב ישו שהרי כהנים מחללים שבת כדי להקריב קרבנות ואילו חסד הוא עניין גדול יותר מקרבנות שהרי נאמר חסד חפצתי ולא זבח ואם כן מק"ו שמותר לחלל שבת על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:16 |
|
| |
והערה למיימוני בדבר הסתירות בברית החדשה (בנוגע לייחוסו של ישו וכדו'). סתירות כמו אלה קיימות גם בתנ"ך (למשל מספר השנים שבני ישראל שהו במצרים). דורות רבים של פרשנים ניסו אצלו ואצלם ליישב סתירות כאלה . אינני רואה מה מקום יש ללעוג דוקא להם על כך .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:28 |
|
| |
מיימוני,
ישוע הוא שם עברי, לא צריך לדחוק לו חניכות.
עזרא ב'
"(א) ואלה בני המדינה העולים משבי הגולה אשר הגלה נבוכדנאצר מלך-בבל לבבל וישובו לירושלים ויהודה איש לעירו: (ב) אשר-באו עם-זרובבל, ישוע נחמיה שריה רעליה מורדכי בלשן מספר בגווי-רחום בענה מספר אנשי עם ישראל:"
וגם בתלמוד מצוי השם.
ומי יודע כיצד הגיע לכאן?
"יהי רצון מלפניך שתקיעת תשר"ת שאנו תוקעין תהא מרקמת ביריעה על ידי הממנה (טרטיאל) כשם שקבלת על ידי אליהו ז"ל וישוע שר הפנים..." (יהי רצון שבין התקיעות).
הרב שמואל אליהו נשאל, והשיב:
"יש יהושע הכהן הגדול שמוזכר בחז"ל ואין הכוונה ח"ו לאותו האיש. וזהו שר במלכות השמים שיש לו תפקיד כמו למיכאל וגבריאל ושאר אלפי אלפים של מלאכים ואחד מהם זה הוא.
השם ישוע או ישועה הוא שם יפה מאוד. רק שאותו האיש השהיה קרוי בשם זה עשה נבלה ואנו קוראים אותו 'ישו'. אבל השם ישועה אין בו שום קשר למעשה הנבלה שעשה אותו האיש".
השם ישועה אין לו קשר, אבל במחזור שלי כתוב ישוע...
תשובת הרב אליהו: www.moriya.org.il/shut/indexid.asp%3Fid%3D4199+%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A2+%D7%94%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%A8&hl=iw" target="_blank">http://66.102.7.104/search?q=cache:RU8KJ40l7E0J:www.moriya.org.il/shut/indexid.asp%3Fid%3D4199+%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A2+%D7%94%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%A8&hl=iw
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:28 |
|
| |
אני מבקש תשובה על השאלה הזאת:
לשיטתכם קשה, למה חז"ל -[מקור 1] מביאים דוג' ממקרים אמינים מבחינה הסטורית (אחיתופל דואג וגיחזי - אני יצוא מנקודת הנחה שזה כן מוסכם עליכם) ובסוף מביאים דוג' מדמות לא אמיתית ואמינה מבחינה הסטורית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:36 |
|
| |
הנה 3 תשובות אפשריות
1. כל הנסיפורים אמינים באותה מידה.
2. הסיפורים אינם אמינים באותה מידה אבל חז"ל חשבו שהם אמינים באותו מידה.
3. חז"ל לא חשבו שהסיפורים אמינים באותה מידה, אבל זה לא עניין אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:44 |
|
| |
.
יכול להתנהל ויכוח מלומד אודות "אמתות" קיומו של ישו, היה או לא היה.
אלא שויכוח זה כלל אינו חשוב, והוא מזכיר לי מאמר מלומד שקראתי בעברי האקדמי אודות הויכוח אודות מחמד, ההיה דמות אמתית או לא.
זה בכלל לא משנה.
ה"ישו" בו עוסקים, אודותיו דנים ואליו מתייחסים, איננו הדמות ההיסטורית, אלא "הדמות הספרותית" - ה"ישו"
הישו העומד מולנו, הוא הדימוי בעיני העולם, הנוצרי והלא-נוצרי, השפעתו עליו, וכן הלאה.
וכי ליהודי שנרצח במסעות הצלב, אכפת אמת היסטורית? וכי לבירת ביזאנץ שנחרבה על ידי מסע הצלב הרביעי, אכפת היה מכך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:45 |
|
| |
באבא,
בבוטות, ניתן לומר, שאת חז"ל לא מעניינת היסטוריה (במובן של "היה או לא היה, ומה היה בדיוק"). מעניין אותם המסר החינוכי והדתי, המשמעות הגלומה בסיפור, ומה אפשר ללמוד וללמד ממנה.
ההשוואה שהם עורכים בין הדמויות השונות מתאימה להנחה הזאת, הרבה יותר מאשר להנחה כי "יש גרעין היסטורי משותף ביניהן".
מיימוני,
השם הוא - ישוע. זהו כנראה הנוסח הארץ-ישראלי של השם "יהושע". מבלי להיכנס לראשי התבות 'יש"ו', הרי ש- "ישו", היה ככל הנראה הדרך בה ביטאו את השם "ישוע", ברחובות א"י, כשרוב רובם של הציבור הבליע אותיות גרוניות (אשכנזים, יעני  ).
מייציץ ומואדיב - 
[כנראה, שהאזהרה בעניין המתגורר בבית זכוכית, לא עובדת על משליכי האבנים, ויש צורך במשל חדש. מישהו מתנדב לייצרו?]
|
|
|
|
|
