|
|
| נשלח ב-11/9/2005 12:54 |
 |
| |
מציץ ונפגע
יש לי הרגשה שאתה קצת מגחגך על הקושיה שלי ומזלזל בה.
"חז"ל לא חשבו שהסיפורים אמינים באותה מידה, אבל זה לא עניין אותם".
"ההשוואה שהם עורכים בין הדמויות השונות מתאימה להנחה הזאת, הרבה יותר מאשר להנחה כי "יש גרעין היסטורי משותף ביניהן"
ת ו כ י ח ו !
למשל תביאי לי דוג' [אחת מספיק] ממקור אחר בחז"ל בה מובאות דוג' מדמויות אמיתיות ווירטואליות בערבוביה !
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 13:04 |
|
| |
באבא,
האם קראת דברי לעיל? ודברי מואדיב לפני כן, בעניין היסטוריות של דמות או של "סיפור"?
מה זה "אמיתי"? ישוע אמיתי היה בעיני חז"ל כגיחזי, והשאלה שהעסיקה אותם אינה אם היו גיחזי/ישו ואם יש בידי מישהו תעודת הלידה שלהם, אלא מה המשמעות שיש ללמוד מן הסיפורים עליהם.
[בכל הכנות, איני מצליחה להבין מה הלחץ הגדול למצוא אמינות ארכיאולוגית/היסטורית לכל ריס וציפורן. הסיפור קיים ויש בו כוח דתי/רגשי/פוליטי עבור רבים. לענ"ד, ההתמודדות איתו צריכה להיות במישור הזה בלבד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 13:14 |
|
| |
.
באבא, אם את חז"ל במדרשים עניינה ההיסטוריה, הסבר לי את הבעיות הבאות:
פרשת העקדה, לפי תרגום יונתן, מתחילה בויכוח בין יצחק לבין ישמעאל מי ראוי יותר לרשת את אברהם. הארגומנט המסיים את הויכוח הוא זכות ההקרבה העצמית: ישמעל אומר, אני הסכמתי להימול בגיל 13, ואתה - יצחק - היית תינוק. אולי אם היית גדול יותר, לא היית מסכים.
עונה לו יצחק, אני - את כל אברי מוכן להקריב! ומייד, וה' ניסה את אברהם.
והרי בעת העקדה, ישמעאל כבר שולח המדברה עם הגר!
עוד?
שלושה היו באותה עצה, איוב, בלעם ויתרו וגו'.
ומדרש אחר, אומר שאיוב בן זמנו של אברהם אבינו היה, כמה ימי חייו?
ומדרש אחד מאחד וקובע כי בלעם הוא לבן הארמי, כפי שפנחס הוא אליהו.
היסטוריה הם באו ללמד?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 13:22 |
|
| |
מרת אמשלום
<האם קראת דברי לעיל ?>
את מתכוונת לזה ?
<בבוטות, ניתן לומר, שאת חז"ל לא מעניינת היסטוריה (במובן של "היה או לא היה, ומה היה בדיוק"). מעניין אותם המסר החינוכי והדתי, המשמעות הגלומה בסיפור, ומה אפשר ללמוד וללמד ממנה>
כן קראתי, ובגלל זה ביקשתי שתוכיחי לי, ושלא רק תזרקי סיסמאות לאויר !
מאיפה למדת שחז"ל ראו בגיחזי וביש"ו באותה רמת אמינות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 13:25 |
|
| |
מואדיב,
יש לחלק בין הנידונים.אינה דומה דמותו של ישו במסורת שעברה מדור לדור כמציאות הסטורית,למדרשים שברור מה מטרתם כמו כאן,וכ"ש שהמופרכות ההסטורית בולטת בהם.
וגם אם לא תחלק כל ראיותך יש לדחות.
1-אפשר שישמעאל חזר.גם הגר חזרה אחר כך לפי מדרש.
2 יש גם הטוענים שאיוב לא היה ולא נברא.על כרחך מדרשים חלוקים הם.
3 אולי חי המון זמן כדורות הראשונים.ומי שאמר שפנחס הוא אליהו זהו כפשוטו.ואם לא מפני המופרכות.אינה דומה כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 13:50 |
|
| |
מואדיב
אתה צודק, אני מקבל את הדברים שלך, חז"ל לא תמיד נתנו יחס עליון להסטוריה באגדות, לפעמים המסר היה יותר חשוב.
הייתי מוכן לקבל את הדוג' שהבאת עם המדרש על איוב בלעם ויתרו כדוג' למצב בו מעורבבים דמויות וירטואליות ואמיתיות ובכך לסתור את הטענה שלי, אבל בכל זאת קשה לי:
א)המקור שהבאתי [מס' 1] הוא לא אגדה הוא דרשה, אין לדמויות שום משמעות או מסר ללמד חוץ מזה שהם מובאים בתור דוג'.
ב)ודווקא מזה שההתיחסות אל הדמויות היא עקיפה בדרך אגב, אני רוצה ללמוד שמדובר במקור יותר אמין שאפשר ללמוד ממנו, וכי מי שדרש את הדרש הזה לא מצא דמות אחרת ודאית שהקדיחה תבשילה ברבים ?
ג)הדוג' עם איוב לא מושלמת, כיון שלרוב הדעות איוב היה דמות הסטורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 13:58 |
|
| |
Amshalom-
The question of the historical accuracy of stories related in Tanakh and Chazal is important because traditional religious believers usually insist on the actual historical truth of the stories told in the sacred texts. They do not have, at least not consciously, a Wittgensteinian attitude, which sees religion as really being all about the realm of values and not at all about quasi-scientific truth claims. I'm afraid this fact about the nature of traditionalist religious believers is being made eminently clear in the course of the discussion in this eshkol.
Concerning Josephus and Christianity- ikh hob ah kasha-
Scholars state that the reference to Jesus in the text of Josephus is a forgery, a later interpolation. It seems that there is no mention of anything to do with Christianity in the original text of Josephus. I would like to point out that the incident of the
great fire in Rome took place in the year 64.
As is well-known, the Emperor Nero, who is widely believed to have ordered the burning of the city himself, blamed the Christians for setting the fire. This means that by the year 64, the Christians were sufficiently well-known in Rome for such an accusation to have force. If this is true, is it really plausible that Josephus who was writing some time later (after the Churban of 68-70) had never heard of Christians?
Is the answer -
1.-that as early as the year 64 C.E., Christianity were already thought of as a gentile religion, rather than a Jewish sect or heresy? (I would find this to be quite a chidush)
2.The Christians had more success with their missionary work in Rome and other places far away from Eretz Yisrael. In Eretz Yisrael, they were never more than a very obscure sect.
or-3. Knowing of the extreme unpopularity of Christians among the Romans, Josephus deliberately does not mention them because he does not wish Jews to be associated with the widely hated Jewish heretics.
???- s
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 14:19 |
|
| |
מיציץ,
יש אופציה רביעית:
חז"ל (למעשה: מישהו מהם, לא כולם כאחד) סברו שגם אלה וגם אלה אמיתיים, ואנו נסבור אחרת!
איני מוציא מיד אמשלום - אכן יש ערך לסיפור ולמסר, אך בעיני, יש ערך גם להסטוריה.
לדעתי, מתן המשקל לפנים השונים של הסיפור, היא מאוד אינדבדואלית. מותר לבחון את הסיפור מצד המסר, מותר לבחון אותו מצד הסטוריה, ומצדדים אחרים גם. אין בכך סתירה, אלא הפריה מזה לזה.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 15:15 |
|
| |
באבא,
"מאיפה למדת שחז"ל ראו בגיחזי וביש"ו באותה רמת אמינות ?"
ממך. אתה טענת, שהעובדה שהם מופיעים יחד מלמדת, שכפי שגיחזי היה "אמיתי" כך גם ישוע.
אני טענתי, שהשימוש בשתי הדמויות אכן מלמד על דמיון ביחס אליהן מבחינת ההיסטוריוּת - בשניהם זה לא מעניין.
לדעתי, חובת ההוכחה היא עליך - הראה לי היכן מעניינות את חז"ל העובדות ההיסטוריות, ומדוע אתה, כמי שלומד את דבריהם ומחוייב להם (כך אני מניחה), אינו מוכן לקבל את גישתם הערכית למציאות, שהיא במהותה א-היסטורית (שלא לומר "אנטי-היסטורית").
תוקן על ידי - אמשלום - 11/09/2005 15:14:11
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 15:52 |
|
| |
קודם כל לפני שאת טוענת ש <ומדוע אתה, כמי שלומד את דבריהם ומחוייב להם (כך אני מניחה), אינו מוכן לקבל את גישתם הערכית למציאות, שהיא במהותה א-היסטורית (שלא לומר "אנטי-היסטורית")> עייני בתגובה שלי למואדיב.
רק שבנידון דידן אני סבור שזה לא המצב.
"לדעתי, חובת ההוכחה היא עליך - הראה לי היכן מעניינות את חז"ל העובדות ההיסטוריות".
לדוג' כיון שהוזכר כבר באשכול, המחלוקת בחז"ל אודות מתי חי איוב, וכן עוד בירורים הסטוריים בתלמוד.
לפי ההגיון שלי צריך להיות עקביות, ובגלל זה הנחתי שסביר שלדעת חז"ל גם יש"ו היה דמות אמיתית כמו שאר הדמויות.
לפי דעתי זהו ההגיון הפשוט, ובגלל זה טענתי שאת שלא מקבלת את ההגיון הפשוט הזה חובת ההוכחה היא עלייך.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 11/09/2005 15:53:06
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 19:25 |
|
| |
באבא,
נדמה לי, כי רובנו נוטים לייחס לדברי קדמונים את ההגיון שלנו, ובטוחים כי "לא יעלה על הדעת" שהם לא ראו את העולם כמונו. ובכן - עלֹה יעלה...
גם המחלוקת, שהביא מואדיב כדוגמא, על תקופתו של איוב, אינה מחלוקת בין חוקרי היסטוריה לגבי תיאומם של אירועים ותאריכים. זו מחלוקת שביסודה היא ערכית ויש לה מטרות חינוכיות (למשל - האם היתה לדרכו הדתית של איוב השפעה על בני דורו? האם היתה צריכה להיות?), כמו הדיון על גילו של יצחק בעת העקדה (האם יצחק הקריב את עצמו כקרבן, וכו') וכדיונים אחרים בסגנון זה.
אתה טוען, שגיחזי ואחיתופל הם רק דוגמאות בדרשה - אבל זו בדיוק המשמעות של הופעתם שם: הם, כמו ישו ע"פ פרשנות הדרשן, דמויות שיש בהן משהו דומה במהותו: כולם (בדרך בה הם נתפסים במסורת הדורות, ולאו דוקא ע"פ האמת ההיסטורית) יצאו מתוך ישראל להרע. האם יש כאן ניסיון לערוך השוואה היסטורית בין קבוצות חתרניות ואנשים שהתנגדו פוליטית לשלטון? לענ"ד לא. יש כאן ניסיון (כפי שאומר הדרשן עצמו) לפנות אל קבוצת המיינסטרים ולהתריע בפניה שלא תנהג כפי שנהגו קבוצות המיינסטרים בזמנים אחרים (המוכרים מן המסורת, בראי הפרשנות), כדי שלא יצאו ממנה ממחריבים ומהרסים. זו מטרה דתית-ערכית-חינוכית ולא מחקרית-הסטורית.
בעניין התפיסה ההיסטורית של חז"ל (כן או לא ואיזו אם בכלל), כדאי מאוד לעיין ב:
הר, משה דוד: "תפיסת ההיסטוריה אצל חז"ל" קעמ"י ו, ג (תשלו) 129-142.
ובעניין האפשרות ללמוד היסטוריה ממקורות חז"ל, כדאי לעיין בוויכוח הנוקב והמרתק בין:
שפירא, חיים: "הדחת רבן גמליאל - בין היסטוריה לאגדה", ציון סד,א (תשנט) 5-38.
לבין:
בן-שלום, מנחם: "סיפור הדחת רבן גמליאל והמציאות ההיסטורית". שם סו, ג (תשסא) 345-370.
תוקן על ידי - אמשלום - 11/09/2005 19:26:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 02:12 |
|
| |
מיימוני,
אנא סלח לי על איטיות התגובה, עתותי אינן בידי.
מתוך המבוא ל"הבשורה על-פי תומא", כאמור בתרגום אמיר אור, הוצאת כרמל י-ם 1992:
"...תומא ידוע בעיקר כ"תומא המפקפק", שלא האמין בקימת ישוע מן המתים עד שיראה בידיו של ישוע את פצעי המסמרים... סיפור זה הוא מאוחר יחסית ויסודו כנראה במדרש יווני לשמו של תומא (ביוונית - תמיהה, פליאה). לעומת זאת , מובנו הנכון של שמו (ארמית ל"תאום"), היה מקור למסורת שעל-פיהה נחשב תומא לתאומו הרוחני של ישוע. ככל הנראה התקיימה במאות הראשונות לספירה קהילה נוצרית "תומאסיאנית" שבה התהלךכו מסורות אלה, בעיקר באיזורי א"י, סוריה ועיראק.
...סיווגם האוטומטי של כל החיבורים שנתגלו (בספריה בנאג חמדי, מ"ד) כ"גנוסטיקניים התגלה עד מהרה כשגוי או לכל הפחות כבלתי מדוייק...
...מן האמירות עצמן לא נראה שהמחבר היה שותף לגנוסטיציזם של המכנסים...
למעשה, הן מבחינת זמן חיבורה והן מבחינת תכנה, ניתן לתאר את הבשורה על-פי תומא כ"קדם גנוסטיקנית", כלומר - כמקור תרבותי והגותי שממנו התפתחו תורות אלה, בדומה למגילות קומראן, לחיבורים ניאופלאטוניים וניאופיתגוראיים...
אשר למתי ויחסו לשאר האוונגליסטים:
מתי נותן תאור "חי", רב התרחשות ומותח, למעשה המשפט והצליבה. קריאה זהירה תוכיח שהוא רצוף שקרים ותאורים לא הגיוניים. למשל: לאחר שישוע נתפס בלילה, הוא מובא אל בית הכהן הגדול, ושם, לפנות בוקר מתייעצים "כל ראשי הכהנים וזקני העם" ומחליטים להמית את ישוע. או, מאוחר יותר, מתקהל העם - לא ברור היכן, ובתשובה לשאלת פילטוס, את מי לשחרר - בר-אבא או ישוע, אומרים הם "בר אבא", ולשאלה מה ייעשה לישוע, אומרים כולם "ייצלב". זה אכן מזכיר את סרטם של חבורת מונטי פייטון "בריאן כוכב עליון" (מומלץ בחום לחובבי הומור בריטי מטורף).
כל האוונגליסטים תיאמו גרסאות בנוגע למשפט, אבל דומה שמתי מתעלה בנבזותו. למשל, בסיום ה"משפט", כשדינו נגזר למוות, רוחץ פילטוס את ידיו ואומר "לא ידי שפכו את הדם", מעשה עגלה ערופה. הווה אומר, היהודים השתלטו גם על פילטוס.
בעניין חילול השבת, ישוע מרפא אדם בשבת, וגם שואל את
קהלו, מי לא מציל את שורו או חמורו בשבת, אילו נפלו לבור.
אבל המחלוקת בעניין זה בין ישוע ליהדות לא היתה עמוקה מזו שבין הפרושים והצדוקים.
בכל האוונגליונים מוצא הנציב את ישוע זכאי מחוסר הוכחות, והקהל המתאסף דורש שייצלב.
ותרשה לי להמנע מהמחלוקת הילדותית בעיני, האם היה ישוע. מזכיר לי את ההתחכמות:
Shakespear's poems were not written by Shakespear, but by another man with the same name
יותר מדי עדויות שרדו ממנו, מכדי שנוכל להכחישו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2005 10:45 |
|
| |
אמשלום
<" בבוטות, ניתן לומר, שאת חז"ל לא מעניינת היסטוריה (במובן של "היה או לא היה, ומה היה בדיוק"). מעניין אותם המסר החינוכי והדתי, המשמעות הגלומה בסיפור, ומה אפשר ללמוד וללמד ממנה">
את רי"א הלוי מצאתי כותב בשני מקומות "אבל רבתינו לא היתה מלאכתם חקירת דברי הימים", האם כוונתו כדברייך-ךא מעניחנת היסטוריה, או שרצונו לומר שהם לא יידעו היסטוריה?
|
|
|
|
|
)
