|
|
| נשלח ב-19/5/2005 15:51 |
 |
| |
גו"ג,
האם אתה רומז, שדברי שלי הסיטו אותך מן העיקר?
הלא דבריך שלך זהים בכוונתם לאלה שלי (גם אם נאים ובהירים הרבה יותר).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 16:24 |
|
| |
אמשלום,
ראשית, חלילה לי להאשים אותך, גם כאשר אני נגרר למשהו האשמה היא בי.
שנית, לא בעקבות ההודעה שלך נגררתי, אלא בעקבות לפום ריהטא, שהציב את תחום הדיון במישור ההלכתי - ואת זה קיבלתי במובלע כאשר באתי איתו בדיון כמו-הלכתי באשר לחלותו של "ואהבת לרעך כמוך" על הנושא - ולא הייתי צריך לעשות זאת.
ושלישית, אמנם תוכן דברינו קרוב, אולם דומני שאני הדגשתי יותר את הפן החברתי, ואת - את הפן הבין-אישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 20:44 |
|
| |
גו"ג,
זה בסדר, לא נעלבתי.
לשיטתי, "חברתי" הוא צירוף של הרבה "בין-אישי".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 08:59 |
|
| |
הגיע הזמן להבהיר חזור והבהר, המושג "נבל ברשות התורה" זה לא תורה מסיני, זה חידוש של הרמב"ן כמדומני,ויש חולקים רבים הסוברים, שחיי הנאה אינם ערך פסול ביהדות - "תחת אשר לא עבדת את ה' אלוקיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל", ומכלל לאו אתה שומע הן, עליך לעבוד את ה' בשמחה ובטוב לבב מרוב כל.
בחור ישיבה, שחי במשך כ 7 עד 10 שנים בלי קשר רומנטי ומיני, לא יכול להרגיש טוב. לא מדובר במותרות, מדובר בצורך בסיסי לחלוטין, וכל עוד שלא פותרים את הבעיה, מתעללים באוכלוסיה, ואין זה דרכה של תורה.
הדיון שלי נסב, לא על הצורך המיני בלבד, (אם כי הציטוט ממאן הוי ליומא, כנראה דובר שם על צורך מיני) אלא על הצורך הרגשי, בקשר רומנטי, זהו צורך עצום, שגורם סבל לכל הנוגעים בדבר, ולכן אין מדובר ב"נבל ברשות התורה", אלא בקיום מצוות "וחי בהם", ולא שימות בהם...
ולכן גם לא מדובר בפגיעה בבנות, מכיון שהכוונה בפירוש למשהו שנעשה על דעת שניהם לצורך שניהם, ולאושרם של שניהם. יתכן שהשימוש בקידושין, יועיל גם לרצינות הקשר ולאריכותו, שאם כל ההסכמים טרום קידושין, עדיין זה יהיה קשר מחייב יותר.
וכדי לא ליצור זילות במושג קידושין, יש לבצע הפרדה משמעותית בין הקידושין לזמן, לבין קידושין לאורך ימים, באמצעות טכסים, טפסים, וכדומה.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 15:57 |
|
| |
לפום,
אתה טועה ביסוד, קידושין אינו דבר תלוי זמן, אחרת לא היה נצרך גט כדי להפקיעו.
קידושין היא מציאות מוחלטת עד נתינת הגט או מיתת הבעל .( וגם אז יש לה השלכות הלכתיות, כמו איסורי עריות שהיא יצרה, ואיסורי נישואין לכהן/כה"ג שנוצרו מהעדרה, ועוד.)
כך שדבריך הם פשוט טעות.
לעיונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2005 23:39 |
|
| |
אמשלום,
החברה מורכבת גם מהרבה "בין-אישי", אבל לא רק ממנו. אילו היתה החברה מורכבת רק מה-"בין-אישי" לא היה כל טעם בדיון שניסינו לנהל כאן עם התבהרות לפני שבועיים.
לפום ריהטא,
אם אתה דן בקשר שאינו מיני, אין לך צורך בקידושין. אין שום איסור בהלכה לשוחח עם בנות (כשם שעושים במפגשי שידוכין). בחברה הציונית-דתית קשרים כאלה מקובלים. לקידושין אתה נזקק רק אם אתה רוצה להגשים את מה שעבורו "כלה נכנסת לחופתה".
איני משוכנע כלל בקיומו של צורך רגשי עז בקשר רומנטי. עד לפני שנים כלל לא רבות הקשר הרומנטי לא נתפש כלל כגורם בעל משמעות אפילו בנישואין של קיימא, ורבים העבירו את כל ימיהם מבלי ליצור קשר כזה. איני משוכנע, למשל, שבין סבי לסבתי ז"ל היה קשר רומנטי. גם גרושים, אלמנים ורווקים זקנים מעבירים שנים רבות מחייהם בלי קשר כזה. אל תבין אותי לא נכון: קשר רומנטי הוא בעיני דבר רצוי, מבורך וחשוב מאד בנישואין, אבל איני בטוח שהוא צורך בסיסי של האדם. בכל אופן, קשר רומנטי רציני אינו נבנה בקידושין "ליומא". במלים אחרות: אני סבור שאימצת כאן תפישת עולם מערבית ביחס לאופי היחסים הרצוי בין המינים, והפנמת אותה; לדעתי, התפישה הזו אינה מתישבת עם חרדיות.
אני האחרון שיטען שהתורה מצוה על דרך חיים לפיה אין ליהנות מהחיים. אבל, בין אם "נבל ברשות התורה" הוא חידוש ובין אם לא, התורה שואפת לבנות חברת מופת - וכל דבר שמרחיק את האדם מלהיות שותף בחברה כזו הוא, מבחינתי, לא ראוי. חברת מופת, לטעמי, אינה כוללת קיפוץ ממיטה למיטה. לא אכנס כאן כרגע לדון בכל ההשפעות השליליות של הענין (שלדעתי, די בהן כדי לפסול אותו גם מבחינה הלכתית, שכן הוא יכניס ציבור שלם לסבך בלתי אפשרי של מכשולים חמורים), ורק אשאל אותך: האם אתה באמת כל כך תמים כדי להאמין שדבר כזה יתחיל ויגמר בקיום יחסים רק במסגרת של קידושין? והאם אתה סבור שאותו בחור שיושב בישיבה שבע או עשר שנים ימשיך להיות תלמיד מסור בישיבה, כשראשו עסוק בחוויות ליל אמש עם זו וצפיות לליל מחר עם ההיא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2005 10:46 |
|
| |
גוג
כתבת:
"איני משוכנע כלל בקיומו של צורך רגשי עז בקשר רומנטי. עד לפני שנים כלל לא רבות הקשר הרומנטי לא נתפש כלל כגורם בעל משמעות אפילו בנישואין של קיימא" ..."אני סבור שאימצת כאן תפישת עולם מערבית ביחס לאופי היחסים הרצוי בין המינים, והפנמת אותה; לדעתי, התפישה הזו אינה מתישבת עם חרדיות"
הרומנטיקה היתה קיימת מאז ימות עולם, זה נכון שבתקופות של חושך שעסקו בהשרדות לא היתה האנרגיה כדי להשקיע ברומנטיקה. את המשפט "מים רבים לא יצליחו לכבות את האהבה" או "אם יתן איש את כל הון ביתו באהבה בוז יבוזו לו" לא המציא עמוס עוז.
בקיצור כל שיר השירים לא יכול להתיישב אם לא נניח שהיתה רומנטיקה בעוצמה גבוהה לפחות כמו היום, ואם לא ראו בה ערך נעלה, לפני אלפי שנים!!
אז נכון, שיר השירים זה משל, אבל המשל צריך להיות משל. שאל נא זוג חרדי מצוי, מדוע דימו את האהבה בין כנסת ישראל לקב"ה באמצעות קשר בין איש לאישה... אני לא מניח שהוא יצליח להבין, מדוע לא בחרו את הקשר בין אם לביתה, או בין אח לאחיו. ודווקא את הקשר הצולע הזה של בני זוג שרבים אחת ליומים, אם ללכת לשווער, או להורים. ושבמשך היום יום אין שום קשר רגשי משמעותי. הם לא ידעו תשובה.
ועל זה אמר החכם: "לא לזה התכוון המשורר"....
עוד כתבת:
"חברת מופת, לטעמי, אינה כוללת קיפוץ ממיטה למיטה." איש לא דיבר על קיפוץ, דובר על ניסיון לעודד חברויות ארוכות טווח, וליודעי חן, גם אצל החילונים המתורבתים, ברוב המקרים החבריות הם לטווח ארוך, לפחות אצל הצעירים שבהם. וזה למרות המתירנות והפיתויים.
לגבי ה"שטייגען", שאתה כל כך מוטרד ממנו, אני משום מה לא מוטרד, לא יהיה שטייגען, אז כנראה שאנחנו לא בנויים לשטייגען, יהיה? מה טוב.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2005 11:13 |
|
| |
הציטוט מהרב טרופר מעניין במיוחד, כי בדיוק זו ההאשמה שהאשימו בזמנו הדתיים המודרניים לגווניהם את החרדים.
תוקן על ידי - אריק123 - 23/05/2005 11:15:17
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2005 13:29 |
|
| |
אמת נכון הדבר ששיר השירים משל הוא, מהווי החיים של התקופה ההיא. אבל לאו דוקא הוי החיים הרצוי. וכבר באותה תקופה כותב איוב (לא, א):
בְּרִית כָּרַתִּי לְעֵינָי וּמָה אֶתְבּוֹנֵן עַל-בְּתוּלָה.
ברור ששלמה המלך לא השתמש במשך של אם ובת או של אח ואחות, שאין שם הרומנטיקה, שאנו רוצים לדמות לה את האהבה שבין הקב"ה לכנסת ישראל. אבל זה לא אומר כלל שזוהי ההנהגה הרצויה.
מי אומר שהחברות בין בנים לבנות אינה מסוכנת? וכבר בזמן הגמרא אמר רבי יוחנן (ב"ב צא, ב):
נהירנא כד הוו מטיילין טליא וטלייתא בשוקא כבר שית עשרה וכבר שב עשרה ולא הוו חטאן.
מי אומר שהרומנטיקה שבין הבנים לבנות אינה מפריעה להתרכזות בלימודים?
מי אומר שהרומנטיקה שבין הבנים לבנות אינה הורסת לפעמים רבות את החיים?
מי אומר שהחיים הנפרדים שבחוגים החרדים אינה מבטיחה יותר חיים מאושרים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2005 17:34 |
|
| |
מי אומר שהחיים הנפרדים שבחוגים החרדים "מבטיחה" יותר חיים "מאושרים"?!
**אין חסרון בעולם גדול מחסרון הסכלות**
יוסף אלבו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2005 13:20 |
|
| |
הרומטיקה באה במחיר כבד: הכאב העצום
כשהקשר מתפרק
ואם למבוגרים קשה, אעכ"ו לילדים בגיל העשרה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2005 14:53 |
|
| |
בוודאי שיש מחיר, אבל אלו החיים, וצריך להתמודד עם המחיר.
לחיים בכלל יש מחיר, מי שמת אין לו עוגמות נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 12:49 |
|
| |
הניתוח המעמיק על עקרונות הרומנטיקה נכון במידה מסויימת לטעמי.
אין ספק שרומנטיקה תלויה במידה רבה בחשיפה אליה, ויש בכך הגיון רב, כדי לאפשר חיים תקינים בזמן שאין את הרומנטיקה הפעילה.
אבל, מלבד החשיפה, יש את התכונה הטבעית, שהיא אכן שונה מאדם לאדם. יש שיראה ברומנטיקה משהו שולי למדי, ויש שיראה בה את חזות הכל. זוהי שאלה של מבנה נפשי, בדיוק כמו השאלה כמה אתה זקוק לחברה, שיש בזה הבדלים ניכרים בין אנשים.
זכורני כד הוינא טליא, כבר 12 או 13. ראיתי איזה בת דודה רחוקה, ופשוט התאהבתי בה ממבט ראשון, לא ידעתי אז כלום על רומנטיקה, אבל הרגשתי שאני מאד מאד רוצה להיות איתה בקשר. היא ריגשה אותי בצורה עוצמתית מאד. כך שהדבר תלוי באדם, ולא רק בחשיפה של שטיפת מח.
אני גם לא מסכים עם ההנחה, שרומנטיקה כיום מנותקת מארוטיקה. רומנטיקה תלויה לגמרי בארוטיקה, כאשר הקשר המיני השלם נתפש כשיאה של החוויה ההתחברותית. הרומנטיקה זה הרצון להתאחד בכל מיני התאחדות, בהכרה האחד את השני, בלחוות את החיים יחדיו, וגם בהתחברות פיזית, החל ממגע וכלה בחיי אישות מלאים. מדובר ברצף מתמשך, ואין קו מבדיל בין הדברים.
לגבי בעיית הילדים הלא רצויים, יש צורך בחינוך מיני, אם כי אני מודע לבעיית אמצעי המניעה. כמו כן אינני מוטרד מידי משאלת הטווח הארוך, מהסיבה הפשוטה שהדברים צריכים להתנהל על פי הצורך האמיתי, ולא יקרה כלום אם הטווח המינימלי יהיה חודשים ספורים. כאשר הטווח המקסימלי יכול להיות מספר שנים.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 13:05 |
|
| |
גו"ג - 
לפום,
התפיסה שהארוטיקה תלויה ברומנטיקה, או מהווה את השיא של הקשר הנפשי הנבנה, היא תלוית תרבות וחינוך.
ייתכן בהחלט, שזו התפיסה הנכונה, הבריאה והטובה ביותר לניהול חיים תקינים מבחינה חברתית, אבל (לענ"ד) אי אפשר להתייחס אליה כאל נתון פיזיקלי או ביולוגי מוכרח המציאות.
זה פשוט לא אמת.
תוקן על ידי - אמשלום - 26/05/2005 13:08:45
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 13:13 |
|
| |
אמשלום
קשה מאד להכריע בשאלה כזאת, מכיון שזה אכן נושא תלוי תרבות. מה שגורם לי להאמין שאכן מדובר בנתון פסיכולוגי מובנה, הינו שאלת התועלת.
היות ומדובר ברגש עז, סביר להניח שהוא אמור לתרום להשרדות, כמו אכילה ושינה. רומנטיקה אפלטונית, אינה תורמת כמעט מאומה להישרדות. רומנטיקה בשילוב ארוטיקה, תורמת גם תורמת, ליצירת הדורות הבאים, ולכך שהבעל ישאר בסביבה, כדי לעזור בגידול הילדים. ולא יברח כמו חתול.
לכן, סביר מאד להניח שרומנטיקה מובילה לארוטיקה, שאם לא כן היא היתה חסרת תועלת במונחי הישרדות.
כמובן שאפשר להניח שרומנטיקה, זה משהו רוחני שאינו קשור בכלל לתועלת ההשרדותית, ועל זה נאמר, אשרי המאמין.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
|
