|
|
| נשלח ב-3/5/2004 20:40 |
 |
| |
ועוד יש להוסיף לדברים המלומדים של מואדיב ובוגי:
לעתי הדמין במשמעות השורש לא נובע ממקור משותף, כי אם ההיפך - הדמיון הצורני קירב זה לזה את השורשים, והביאם למשמעויות קרובות.
הפעלים חר"ת וחר"ט יפים כדוגמא לכך, ואם יעזרני ה' ארחיב בכך בהמשך הזמן, שכן סדורים הדברים אצלי משיעור שנתתי בענין דומה לא מכבר.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2004 08:29 |
|
| |
. מואדיב, בוגי והשכן,
אלוץ אני לקצר, אך אעיר שהויכוח בנושא הזה ללא לימוד פרטני ומעמיק, הוא קשה. הסיבה שאיני משתתף באשכול על שורשי האותיות היא מפני שאני עירני ביותר לחשש שהעלה מואדיב. מאידך, אני מזדהה עם תוכן [ולא סגנון  ] דברי בוגי שהדבר הוא מאד אינדיבידואלי מאחר והוא תלוי בהשכל אינטואיטיבי ומה שפעם היה נראה לי דרשני-ספקולטיבי הוא כיום עבורי גלוי לעין-אינטואיטיבי.
כאשר נחשפתי לראשונה ללימוד האטימולוגי של הרש"ר ולהבדל"ח מו"ר היה נראה לי כל הדבר כמשחק דרשני אבל לפעמים מוצלח יותר. אך כל שעסקתי בזה בצורה רצינית תוך ניתוח וחיפוש במקורות התפתחה האינטואיציה שלי ומה אעשה אם בצירוף שתי האותיות כ' ול' "כל" אני מזהה רעיון מופשט מסוים המתאים להיות הראשוני בכל תופעות צירוף זה כשורש מרכזי?
הרבה שורשים באמתחתי שאיני מעתיקם עדיין לאשכול מאחר ואיני חווה עדיין אינטואיטיבית ש"זהו זה".
השכן, אשמח אם תוכל להבהיר ביתר ביאור את התיאוריה [בכל אופן אצלי עדיין תיאוריה כאמור למעלה] שהצגת. אני מבין שהיא אומרת שכאילו "במקרה" הסתדרו שורשים להתאחד!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2004 14:51 |
|
| |
אין מדובר ב"מקרה", אלא בתהליך של הידמות של משמעויות.
והנה הדוגמא:
חר"ת - משמעותו הבסיסית כתיבה.
חר"ט - משמעותו הבסיסית יצירה בחומר (לא דווקא חימר, אלא מטריאל)
נתחיל בשורש היחידאי במקרא, חר"ת.
שמות לב: "וְהַלֻּחֹת מַעֲשֵׂה אֱלֹהִים הֵמָּה וְהַמִּכְתָּב מִכְתַּב אֱלֹהִים הוּא חָרוּת עַל הַלֻּחֹת:"
רש"י שם: "חרות - לשון חרת וחרט אחד הוא שניהם לשון חיקוק אנטלי"ר בלע"ז (איינשניידען)".
לשון חיקוק, היינו עשיית חריצים. רש"י אינו מסביר איך הפכה הט' לת'. רשב"ם שם כמו רש"י.
לעומתו אב"ע שם, מנסה באופן מדעי יותר: "יש אומרים כי חרות כמו חרוש. ויש מהפכים אותו חתור. והנכון שאין חבר לו אולי הוא כדמות פתוח":
(והשווה רד"ק על ירמיה יז 1, "ופירש חרושה כמו חרותה מן חרות על הלוחות")
פתוח – היינו פיתוח פיתוחים ועשיית חריצים.
היות המילה יחידאית הביאה את רש"י להורות שהיא למעשה מילה אחרת (טעות סופר? קרי וכתיב? כיצד התחלפה האות?), ואת אב"ע לתת פירוש שמשמעו כמו פירוש חר"ט.
בעל הכתב והקבלה מנתח את פירושי רש"י וראב"ע, מסביר את הקושי, ומסיק (על סמך התרגומים והשוואות לשוניות) שחרות הוא מפורש: "חרות על הלוחות. פירש"י לשון חקיקה, וכ"כ הראב"ע י"א כי חרות כמו חרוש, ויש מהפכין אותו חתור, והנכון שאין חבר לו, ואולי הוא כדמות פתוח. ראה כמה התלבטו בביאור המלה, ומן התימה אם הוא לשון פתוח וחקיקה למה השתמש הכתוב במלה זרה, ולא בחר באחת המלות הנודעות על הפתוח והחקיקה, ועוד אם היה מעשה כתב חקוק בתוך הלוחות, א"כ חרות בלוחות מבעי ליה, כי כל פתוח וחקיקה הוא בתוך הלוח, ומאי על הלוחות דאמר קרא. ועוד כיון שהודיענו הכתוב שהיה המכתב ענין אלהי, לא שייך בי' חקיקה. ועוד וכתבתי על הלוחות כתיב, ומשמעו שהיתה הכתיבה על הלוח, לא חקיקה בלוח אל תוכו. לכן הנכון בביאור המלה כתרגום אונקלס ויב"ע שתרגמו חרות מפרש, ונ"ל דעת המתרגמים, כי מלת חרות הוא מנחי ע"ו ושרשו חור, כמו שלח ידו מן החור, ובא ע"מ רמות משרש רום (כביחזקאל ל"ב ה') ומלאתי הגאיות רמותך, שהוא משרש רום ענין הגבהה, ובא בשור"ק (ע"ש ר"ש ב"מ), וכן משרש זור נאמר זרות אמרתי לך, כן משרש חור נאמר חרות והנה ע"י החור והנקב נפתח דבר שהיה סתום, ונעשה הפרש והבדל בין שני צדדי החור והנקב שהיו מקודם סתומים ודבוקים יחד, וע"ש ההפרש וההבדל הנעשה ע"י נקב, ישמש שרש נקב גם על המפרש דבר בשפתיו, כמו נקבה שכרך תרגמו פריש, וכן אשר נקבו בשמות דאתפרשו (דייטליך גענאננט), ושפיר תרגמו חרות מפרש, והיא כמו מפורש בעברי (נחמיה ח') וטעם המקרא, מכתב אלהים היה מבואר ומפורש על הלוחות עד שלא נשאר למעיין בם שום ספק במכוון הפנימי שבו, ודבר גדל הערך השמיענו הכתוב בזה...".
אלא, שהפרשנות ל"מפורש" נסמכת על השורש חו"ר (ואולי צ"ל חר"ר, אלא שמשמעות נחי ע"ו כמשמעות כפולי הל' לענין זה, ולא זה המקום להאריך). השורש חו"ר, מה לעשות, אין ענינו מפורש אלא ניקוב. כך שיש כאן אלמנט רב של דרש.
כל זה לדרוש ולקבל שכר. שכן, לפי פשט הפסוקים היו הלוחות כתובים, לא חקוקים ולא חרוצים ולא מחוררים, שכך כתוב: "וַיִּתֵּן אֶל משֶׁה כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ... לֻחֹת אֶבֶן כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים: ... וַיִּפֶן וַיֵּרֶד משֶׁה מִן הָהָר וּשְׁנֵי לֻחֹת הָעֵדֻת בְּיָדוֹ לֻחֹת כְּתֻבִים מִשְּׁנֵי עֶבְרֵיהֶם מִזֶּה וּמִזֶּה הֵם כְּתֻבִים: וְהַלֻּחֹת מַעֲשֵׂה אֱלֹהִים הֵמָּה וְהַמִּכְתָּב מִכְתַּב אֱלֹהִים הוּא חָרוּת עַל הַלֻּחֹת":
השורש חר"ת מחליף את כת"ב.
עד כאן פרשת החרת. ולענין החרט, בעז"ה אמשיך כשיהיה זמן.
אוי לשכן ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 09:21 |
|
| |
השכן,
ייש"כ!
כנראה שנאמנותך להתחלת שורש אך משלוש אותיות הובילתך להסתפק בין חו"ר לחר"ר שאל"כ השורש הוא אחיד - ח"ר. במילים אחרות מדברים על סוגי ח"ר [בלי להתחייב עדיין אם הכוונה לחור] ומבחינתי אצטרך לדעת מה הקשר לחרון כדי שאוכל לדעת ברור יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 14:33 |
|
| |
ווטו,
שאלת מקורם של השורשים בעלי שני עיצורים, כגון נחי ע"ו, נחי ל"ה והכופלים ע"ל (פו"ל, פע"ה, פע"ע) כבדה היא.
איני בר הכי יתר על שכתבתי, אך יסוד מוסד לנו בבלשנות הלשונות השמיות, שבכולן, הן הפעלים והן השמות בנויים על יסודן של שלוש אותיות השורש. יש צורך ליתן הסבר לכל תופעה חורגת, אך עדיין חורגת היא.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 14:40 |
|
| |
ובענין חורים וחרונים.
יתכן בעברית שלשורש אחד יהיה יותר ממובן אחד. הדבר נובע מסיבות שונות, הקשורות למקורותיו העלומים של השורש בתולדות השפות השמיות.
השורש הנושא את העיצורים ח' ו-ר' (שם ארוך ל-חו"ר, חר"י ו-חר"ר ...) יש לו שני פירושים שאני מכיר. אני מדבר דיקדוקית, לא מדרשית.
1. נקב. ממנו חור בגרב
2. חום. ממנו חרי אף וחרונו (חרון - שם עצם מגזרת קטו"ן; חרון מחרה, כמו שעון משעה וזדון מזדה). שהאף (או הפנים) מתאדם ומתחמם כשהאדם כועס, כך (בערך) מסביר רש"י איפשהו. וגם העני המהפך בגחלים, בחררה. ונראה לי שאף פצעי החום מקורם עברי - חררה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 14:43 |
|
| |
ועוד בענין ריבוי משמעויות לשורש - לא אשכח את לימוד "העברית המקראית" באוניברסיטה, שם נדרשנו לבאר את השורש חצ"ר על כל משמעויותיו - ורבות הן.
מי שולח פירושים?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 15:41 |
|
| |
שכן טוב,
ידוע ידעתי כי "יסוד מוסד לנו בבלשנות הלשונות השמיות, שבכולן, הן הפעלים והן השמות בנויים על יסודן של שלוש אותיות השורש." ועל דא קא בכינא!
הרי אם לכל אות משמעותה האובייקטיבית -מצד הכיתוב, הצליל, או שניהם או אסוציאטיסבי- הרי ששני אותיות כבר מהווים שורש וכמוכח מהילים בנות שתי אותיות. היסוד המוסד גרם לכך שבהרבה מקרים רק הוסיפו ה' כדי לשלש את השורש ואיני בטוח כלל אם בני שלוש האותיות מהווים רוב.
חברנו "בדרך_הישר" שהתאמץ לעמוד על שורשן של אותיות עד שנתקל בקנאת סופרים שלא הרבתה חכמה, כבר ציין היטב את היסוד הזה ולפיו כל אות היא כבר שורש. לפי זה נמצא ש"היסוד המוסד לנו" הוא אך לקביעת מערכת לימודים לכלל העם שאינו מתמחה בנושא. אמנם, כאמור, איני בשל עדיין להיכנס לתחום האותיות, אך בהחלט יש לי זיהוי מספיק להניח את תחילת מחקרי בשתי אותיות.
בנושא ח"ר אגיב בל"נ בעזר הווה כאשר יתבהר לי יותר!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 16:03 |
|
| |
העיקר ה-14 באמונה הישראלית הוא, שאין שורש פחות מבן שלוש אותיות, דאיתקרי השילוש הקדוש (טריניט"י לעטער"ס בלע"ז).
אין בעברית משמעות אובייקטיבית לאות, אלא בחזונם של דורשי מדרשים. אבל לא אצל חוקרי מחקרים.
ואין בעברית מלים בנות שתי אותיות אלא מליות, שהן מלים של מחוות או עזרי לשון (כגון: כן לא אך גם די) - אבל לא שמות. וכן קיצורים. וכן מלים זרות שנכנסו לעברית. אבל השורש תמיד בן שלוש הוא, והחוט המשולש לא במהרה ינתק.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 16:11 |
|
| |
אוי לשכנו!
מה זה משנה איך תקרא לזה?
הרעיון שגם שתי אותיות אומרות דבר. כן הלשון שורש מספיק לשירוש הזרע בקרקע ללא שלישי שיתחוב את אפו!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 17:16 |
|
| |
.
ראשית, אבהיר כי הדיון שלי בנושא זה הוא לגוף הטענה ולא לגוף הטוען, ואני מתנצל מעומק הלב אם נקראה מדברי בעבר בנושאים אלו משמעות אחרת. כולי תקוה כי לא אכשל בכך הפעם.
================================
קיומן של מלים בנות שתי אותיות אינו מוכיח כי שורשן של מלים אלו הוא בן שתי אותיות. נניח לרגע בצד את הויכוח אודות מספר האותיות המינימלי בשורש מלה, ואף נעזוב לרגע את התאוריה שהועלתה באשכול אחר בדבר משמעות משותפת לכל המלים המורכבות מאותיות דומות.
בעברית קיימות מלים רבות בהן, בשל מבנה השפה, בתצורות מסויימות, נקבל מלה בעלת שתי אותיות. כך, למשל, כל הפעלים בהן ע' הפעל היא י' או ו' , בצורת עבר, אות זאת נשמטת. וכך, מקו"ם , יש קם, וקמתי, וכן כל שאר נטיות העבר. עדיין, תבואנה צורות העתיד והמקור כדי להראות כי ע' הפעל קיימת, ולכן הוא יקום תקומה שלמה. באותו האופן, כאשר האותיות י' או ו' מופיעות במקומות אחרים בשורש, לעתים הן תשמטנה. צורת הציווי של 'ישב' היא 'שב' , ואין צורך להסביר כי בקיומה של צורה זו, אין כל הוכחה לכך שה'י' איננה שורשית. אין גם כל הכרח לחפש דמיון במשמעות בין לשוב לבין לשבת, בין תשובה לבין ישיבה, למרות הדמיון הצורני / מצלולי.
את הדיון על האפשרות כי בעברית קיימות מלים ששורשן בן שתי אותיות ניתן לנהל, אולם משימתם של הגורסים שורשים בני שתי אותיות אינה קלה. מנגד, משימתם של הדורשים משמעות זהה למלים היא בלתי אפשרי, ויעידו "מר גורלי" לעומת ה-"מר מדלי" , או כפי שכתבתי שם, הזב בז לבז .
כללו של דבר, הגורס כי בעברית שורשים בני שלוש או ארבע אותיות, מלאכתו קלה. הטוען כי קיימות מלים ששורשן הוא שתי אותיות בלבד, יצטרך להתאמץ כדי לבסס את טענתו. המעלה סברה כי קיים שורש לאות, וכי כל אות נושאת עמה משמעות עקבית הלאה – טרם מצאתי הוכחה לטענה זו, אלא מדרשים פורחים באויר. אני נכון לשמוע, וגם ממתין למי שיסביר את הדוגמאות שהעליתי, וידרוש את המשמעות המשותפת למלים שונות, בעלות משמעות סותרת, המכילות אות משותפת. ניתן להתחיל ב'חיבור' לעומת 'חילוק' , או אף בפעלים בעלי משמעות הפוכה, כשידוד, קילוס, סיקול או שירוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 19:50 |
|
| |
סבור אני שמותר לבחון כל תיאוריה או כלל מדעי. אבל אי אפשר לסתור את הכלל על-ידי מדרשים ופרשנויות דחק. הכלל כמובן, הוא הכל שכל פעל ושם בעברית מבוסס על שורש בן שלוש אותיות.
היש למישהו טענה אחרת, הנתמכת בראיות תקפות ?אשמח לשמוע. איני מתנגד לדרשות, אבל אין עניני בהן. אלא במדע הדיקדוק, כפי שהוא מאז אבן ג'נאח (זה הוא התחיל עם השורש המשולש, לא?)
ואגב, מי שטוען שלכל אות משמעות אחת, הרי לו 23 משמעויות בלבד. מי שטוען שלכל אות כמה משמעויות - מה הועיל בזה? לא נוכל ללמוד מכך כלום.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 20:21 |
|
| |
. מואדיב והשכן,
דומני כי באשכול זה ישנן דוגמאות מספיקות לשתי אותיות שלהן משמעות מסוימת אובייקטיבית ולא דרשנית בכל הקשר. תקותי למצוא את הזמן להציג דוגמא המוכחה מאליה בקרוב.
בשלב המוקדם של לימוד השרשים זה לא אמור לשנות כפי שהעירו שטבעי שיתחילו עם שלוש ויותר. אך בהמשך אם ניווכח שניתן להתחיל בשתיים או בהבנת כל אות, הרי תהיה זו מהפכה בהתקדמות הידע שכדאי להשקיע באפשרותה מעתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 20:58 |
|
| |
.
ווטו:
כדי שכלל יוכח כנכון, עליו להיות תואם את רוב הממצאים, למעט, אולי, מספר מועט של יוצאי דופן.
קיומה של דוגמא אחת, או של שתיים, אינו מעיד על קיומו של כלל.
כאמור לעיל, על קיום שורשים בני שלוש אותיות, מעיד הרוב. קיום מלים שבהן שתי אותיות משותפות המשתפות משמעות (כפי שהבאתי לעיל בפעלים ששתי אותיות השורש הראשונות בהן הן פ"צ), עדיין נמצא בגדר הדוגמאות הבודדות, לא בגדר הרוב.
לגבי ההכללה, הרי שיש דוגמאות לא מעטות הסותרות אותה, וגם לכך הובאו דוגמאות מספר לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2004 23:04 |
|
| |
ווטו ומואדיב,
שרש שנפלה ממנו אות, כגון רץ מרו"ץ ועף מעו"ף ונח מנו"ח הוא חלק מהכלל שלכל שרש שלוש אותיות, אלא שכללי הלשון קובעים באילו תנאים תישמט האות (שהיא תמיד מאותיות אהוי"ן).
עדיין בעיה היא עם שמות (בלבד, אין פעלים כאלה) שהם עבריים אך בעלי שתי אותיות, כגון לב וטל (א"כ השוואה לשפות שמיות אחרות, או לשמות עבריים אחרים, תוסיף להן כנראה את האות ו' כע' הפעל), וכן יש לציין מליות עזר שאינן שמות, שמניתין למעלה, שהן בנות שתי אותיות.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
