מילון

ראיתי אשכול ["גברים בבית" בו התווכחו על ראית אדם כבן קהילה טרם ראות אותו כאדם] ונזכרתי בהערה נאה על שבגוף ראשון [אני/אנו] אין הבדל בין זכר לנקבה כמו לגוף שני ושלישי. אדם מביט על עצמו מתוך מחשבותיו ואין לגופו משמעות בכך. לעומת זאת את זולתו הוא מכיר בראש ובראשונה באמצעות גופו ולכן לגביו יש משקל לסיווג גופו כזכר או כנקבה!

[ווטו,

אתה באמת מאמין, שאדם המביט על עצמו מתוך מחשבותיו, אין לגופו משמעות בכך? האם אין הגוף קשור בשום צורה למחשבותינו, אפילו האישיות והפנימיות ביותר? האם עיוור חושב אותו הדבר על עצמו ומעצמו כמי שרואה? ומה לגבי אדם גבוה מאוד וחברו הנמוך מאוד? ואדם שמן מאוד, האם הוא חושב על עצמו ומעצמו אותו הדבר כאדם רזה מאוד? ואדם שאברי המין שלו מוצנעים בתוך גופו ואינו יכול לראותם אלא מול המראה, האם לא יחשוב על עצמו ומעצמו אחרת, מזה שאברי מינו גלויים לו מרגע הולדתו כמעט?
להבנתי, לגוף חלק מהותי בארגון והבניית דרך החשיבה של בני אדם על עצמם ומעצמם. אני לא חושבת שזו בהכרח הבניה אובייקטיבית, ובטוחה שלחינוך וליחס הסביבתי יש חלק גדול בכך, למשל - אני בטוחה שאנשים יפים חושבים אחרת על העולם ועל עצמם מאנשים מכוערים ומתנהלים במציאות הסובבת באופן שונה, אלא שיופי וכיעור אינם מונחים אובייקטיבים, ובמיוחד בגיל הילדות, הם תלויים בחזקה בדרך ההתייחסות של הסביבה (ילד שאומרים לו שהוא יפה וחוזרים על כך שוב ושוב, מרגע שנולד והלאה, ידע שהוא יפה וינהל את חייו בהתאם, כולל איך הוא חושב על עצמו ומה הוא חושב על העולם שסביבו).]

אמשלום

מסכים. זאת ועוד...

לכאורה ווטו יכול להשיב כי הסתכלותו של אדם על עצמו מבעד לגופו היא כבר פונקציה / עוברת דרך הסתכלות האחרים עליו, אולם דא עקא...
היא היא כל ההנחה שאדם יכול לראות עצמו במנותק לשפיטת האחר היא נאיבית.

ואל תשביני מאי בודד, משום שהאחר היסודי הוא הבחוץ - וגם לאדם הראשון היו בע"ח סביבו.
רואה אדם את עולמו לא במנותק ולא במבודד אלא דרך ומבעד לעולם האחרים.

ואיני יודע אם בעצכ"ח מותר, אך כביכול כבר כלפי שמיא שמענו על שמות רבים של התגלות ואין האדם מתגלה לו עצמו אלא מבעד לשמות הרבים.
(ולא לחינם האירכה הקבלה על גילוי שכינה בלשון נקבה)

אמ"ש וכמתע',

אתכם הסליחה שלא דייקתי בכתיבתי "ואין לגופו משמעות בכך". לא התכוונתי שאין לגוף שום משמעות בהסתכלות האדם על עצמו כי עובדתית המצב כדבריכם*. התכוונתי בדברים למעלה אך למבט הראשון והישיר של האדם על סביבתו בו הגוף עם כל המשמעות שלו לאדם במבטו על עצמו, הוא לא יותר מראש וראשון לסביבה אבל מישני למקור הידיעה העצמית, שהרי אדם יודע את עצמו גם אם מאיזו סיבה שהיא עיניו וחושיו סגורים מעת לידתו ללא הכרת גופו.
[* מו"ר הוכיח פעם כטענתכם שהגוף "נחשב" לחלק מעצמותו, מכך שיציאת אדם מרשות לרשות בשבת אינה נחשבת למלאכה, הרי שגופו נחשב כחלק מעצמותו. כן לפי הרמב"ן שמי שרוח שאינה מצויה הפילתו מעל הגג וגופו הזיק, עליו לשלם מדין אדם המזיק, הרי שאיננו מתיחסים לגופו כלחפץ חיצוני שהעיפתו הרוח מתוך ידו ששם יהיה פטור. רוני_גרין הוכיח את הדבר משפת התורה שכשפת כל אדם מדברת על הגוף כ"גוף" ראשון בלשון "אני" כי כמו שאומרים "אני חושב" אומרים "אני שמן" ולא "גופי שמן" וכד'.  אך י"ל שכל זה לאדם הרווח שעדיין חלש הוא בנפשו, אך לאידיאלי בדרגת העניו מכל אדם, זה שונה. א"כ גם כאשר הוא יוצא מביתו בשבת יש כאן מלאכת טלטול שהרי אינו רואה את גופו אלא כמרכבתו -או מרכבה לשכינה- ולא הוא עצמו. כן בהפילתו רוח שאינה מצויה יהיה פטור שבכך הרי אינו מייחס נזק הבא מגופו ללא שום בחירה מצידו כנזק הבא מעצמו. לפ"ז עדיין לגבי בניית השפה האידיאלית, היא אמורה להיות לפי הסטנדרט של האדם האידיאלי שאינו רואה את גופו כחלק ממנו. כמובן שזה לא נאמר הלכה למעשה כי לו יהא אדם כזה, מבחינה הלכתית בטלה דעתו אצל כל אדם לכאורה אם הוא מייצג את האידיאל ובפרט שכד' ר"ג, התורה מדברת טרם המצב האידיאלי של "תורתי בקרבו" והיא באה לפשר בין האידיאל המיוחל למצב הנוכחי.]

ווטו

איני יודע מהו האדם האידאלי, גם על משה רבן של כל הנביאים נאמר:
'איש אלוקים', וכן בגמרא: 'בשגם הוא בשר' - ודוק, "בשר"!

ועוד למדנו שאדרבה - כל הנביאים מתנבאים ונופלים והוא עומד, שאין הגוף מחיצה ודבר אחר אצלו, אלא אדרבה מתבטל אליו.

ואידאל זה שאתה מדבר עליו אולי הוא למלאכים וכולי האי ואולי, והרי למדנו -

לא ירדה שכינה למטה מעשרה ולא עלה אדם למעלה מעשרה -

הרי שהמציאות שלנו למטה מעשרה וחולקת לעצמה רשות ומי שבה בן אדם יקרא.

ואין שפה אידאלית (ואיני נכנס כרגע לסימנים שנקבעים בשרירות כאקיוסמות ולשפת המתמטיקה - את זה אשאיר לר' מיכי) מחוץ לעולמם של בני אדם, אלא השפה היא היא שיקוף עולמם של בני אדם.

 וציור המושג אדם שגופו מרכבתו - אינו אלא הגדרה של פעולה הגיונית מכח חוק הזהות וההבדלה בו אתה יוצר היפוך לחוויה היסודית האנושית של זיקת גוף ורוח -

ועל דברייך יש לקרוא: 'מי יודע רוח בני אדם' = איננו יודעים כלל את הרוח לבדה.

וכמעט שהייתי אומר כי מי שגופו אינו חלק ממנו יש לקרוא עליו שם: מת.

וסוף שיטתך לענ"ד משמעה היא תפישה אקוסמיסטית של ביטול מציאות העולם, או באופן מעודן התפישה הקבלית מיסודו של הרמב"ן (תורת האדם) אודות זיכוך והשתנות מצב החומר.

ווטו,

והרי הביא בתניא ראיות על זה, מכך שנוסח הנקבע בתפילה על פי הבנת רוב בני אדם הוא "נשמה שנתת בי" והייני שה"אני" הוא הגוף והנשמה ניתנה בו, ואילו הלל הזקן כשהלך לעסוק בצרכי גופו אמר שהולך לגמול חסד עם העניה והיינו שראה אותה כנפרדת ממנו.

ווטו,

אדם אכן יודע את עצמו גם אם הוא עיוור, אבל הוא יודע את עצמו ואת העולם שסביבו (ומכאן גם את עצמו בתוך העולם) אחרת ממי שרואה וראה תמיד. אם הבנתי נכון את דבריך, הרי שהאדם האידיאלי הוא רוח נטו, ועל כך אני חולקת נמרצות. רוח נטו יש רק לא-להים (או אולי למת, כפי שרמז כמתעסק לעיל), ואדם - גם אידיאלי - אינו א-להים (ובודאי שאינו מת).
איני רואה בצורך להפריד את הגוף מן האישיות, ואיני רואה בו מגבלה או מכשול כשלעצמו. א-להים ברא את האדם גוף ובהחלט ניתן לפרש כי דוקא בזה מופיעים צלמו ודמותו [וכאן הערה לבן איש אחד - בסיפור על הלל (אולי בגרסה שונה מזו שציינת אליה) הוא טוען כך בדיוק! הגוף הוא ה"פסל" של א-להים, ויש לנקותו כפי שמנקים ומטפחים את פסלי האלילים-המלכים הרומיים].
אני לא חושבת שגוף האדם הוא חלק מ"הסביבה", אלא דוקא חלק מהותי (ואולי המהותי ביותר) ב"אני" שלו. ההכרות של אדם עם גופו - החל ברמה הראשונית ביותר של מה נעים ומה לא נעים לו, וכלה ביכולות השונות ליצור קשר עם אחרים בסביבתו - היא יסוד של עיצוב ה"אני" האנושי היחיד (למשל: ילדים שעורם רגיש מאוד לכל מגע, ואפילו משב אויר גורם להם אי נוחות, יהיו - אם לא יזכו לטיפול ולתשומת לב ייחודית - לאנשים מתבודדים או נמנעים מחברה ככל יכולתם).

אני חשה, שיש מאחורי דבריך גישה שלמה של התייחסות לאדם היחיד, לשונותו וליחסיו עם סביבתו, ונראה לי שבהחלט יש כאן בסיס מעניין לדיון. אולי כדאי לפתוח על כך אשכול?