|
|
| נשלח ב-16/5/2005 06:53 |
 |
| |
לא_יודע_כל
ראשית ברוך הבא.
אני מודיע כי אני הוא לאיודעכלום ואין קשר עם לא_יודע_כל שכנראה כן יודע!!!.
ועתה לענין. האם אתה טוען שתורת ה' הינה ספר ניחוש?? האם היא כמו " ליקוטי שיחות" ?? . או אולי חלק מספר הרפואות שגנז חזקיה. ???
על כגון דא כבר כתב הרמב"ם " שאלו הטפשים לא די להם שבטלו המצוה אלא שעשו מצוה גדולה שהיא יחוד ה' של הקב"ה ואהבתו ועבודתו כאילו הוא קמיע של הנאת עצמן כמו שעלה על ליבם הסכל שזהו הדבר המהנה בהבלי העולם ".
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 08:10 |
|
| |
סמדיה,
האם מישהו ניסה לעשות מחקר מעמיק בספר אחר?
אני לא חושב שצריך לזלזל בפרופסור למתמטיקה, בסופו של דבר כל היום אנחנו מאינים במומחים ופרופ' ריפס (וכמדומני גם פרופ' אומן) הם מתמטיקאים רציניים, ומאי שנא מתמטיקאי מרופא. כמובן שזכותנו לבקר אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 12:28 |
|
| |
דברי שלי בכחול, הציטוטים בשחור, שמות חברי הפורום באדום.
ראשית, אבהיר שאני מדבר על המחקר הרציני בנושא ולא על כל מיני טבלאות שמתפרסמות חדשים לבקרים שכמותם באמת אפשר למצוא בכל עיתון.
שנית, מי שקרא ויקרא את דברי בהמשך ישים לב שאינני טוען כאן שיש קודים. אני מסך הכל מנסה להבהיר פרטים בויכוח ולהציג את הלוגיקה של מצדדי הקודים. אני חושב שזה המינימום של המינימום שעמדתם תובן באופן בהיר.
קעלעמר: שאלת,
1] האם זה רק בתנ"ך .(תשובה. לא.)
מה זה ה"זה"? טבלאות מטופשות יש בכל מקום. מחקר שיש הטוענים שהוא רציני, יש רק בתנ"ך.
2] בהנחה שכן,מה זה אומר?
אם יש בתנ"ך קודים מתוחכמים זה אומר שמישהו הצפין אותם שם.
3] מדוע הם לא מוציאים את הכשלונות רק את ההצלחות.
חזרנו לטבאות המטופשות?
אידך_גיסא:
אני רוצה תשובה ברורה: אם אוכיח לך בשיטת הדילוגים שהברית החדשה (בנוסח העברי) או הקוראן (בנוסח העברי) חזו פי כמה וכמה יותר אירועים מהתנ"ך, האם תקבל עליך את הנצרות או האסלאם?
ענה גלייך מפורש, בלי התפתלויות!
אם יוכיחו לך באופן ברור ומוחלט שהתורה לא משמיים, מה תעשה?
לאיודעכלום
ועתה לענין. האם אתה טוען שתורת ה' הינה ספר ניחוש?? האם היא כמו " ליקוטי שיחות" ?? . או אולי חלק מספר הרפואות שגנז חזקיה. ???
ראשית אני אינני טוען דבר, אני רק מנסה להבהיר חלקים מהויכוח בנושא. לטענת אנשים מסוימים, הם הוכיחו שיש הצפנה בתורה. אם הם צודקים הרי שזה מדבר בעד עצמו, והויכוח התיאורטי אם זה "אמור" להיות אינו רלוונטי.
אריק 123
לא ידוע על מחקרים רציניים בספרים אחרים (להבדיל מטבלאות מטופשות ופרודיות).
יש חוקרים שטוענים שמצאו קודים בתורה. יש שטוענים שהם באמת לא מצאו. זה כל הויכוח!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 13:43 |
|
| |
לא_יודע_כל
כתבת: " ראשית אני אינני טוען דבר, אני רק מנסה להבהיר חלקים מהויכוח בנושא. לטענת אנשים מסוימים, הם הוכיחו שיש הצפנה בתורה. אם הם צודקים הרי שזה מדבר בעד עצמו, והויכוח התיאורטי אם זה "אמור" להיות אינו רלוונטי. "
מה זה מדבר בעד עצמו?.מה הוא אומר? לשם מה מצפין הבורא בתורה דברים שקרו בעבר ? האם הוא זקוק להוכחת אמיתות התורה ? ואם ברצונו להורות לנו עתידות הוא יכול לכתוב אותם ולא לשחק במחבואים ולהצפינם בקודים
כפי שכתבתי אותם אנשים מתייחסים לתורה כאל ספר כישוף או לפחות " ליקוטי שיחות " , ולא כאל תורת ה' .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 13:50 |
|
| |
מעניין כמה מאלה שדוחים את הדבר, למדו את הנושא לעומק, ולא סתם מנסים להציג את עצמם כנאורים...
סיימון סינג ב"סודות ההצפנה" הזכיר את הנושא ולא דחה אותו (אפשר לומר שהוא נשאר בתיקו).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 14:22 |
|
| |
לאיודעכלום,
ההסברים לצופן הם נושא לסברות ופילפולים. אם יש צופן ניתן להסביר זאת באלף פירושים. אם אין צופן אין מה להסביר.
כפי שאמרתי, השאלה היא אם יש בפועל צופן.
מה שנכון הוא שאם הימצאות צופן נראית לא הגיונית בסברא, אדם יכול לדרוש הוכחות חזקות יותר.
אבל אני חושב שלאנשים ריאליים מה שקובע זה רק העובדות ולא הסברות
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 14:51 |
|
| |
לא_יודע_כל
או.קיי. אתה מציב את השאלה " אם יש בפועל צופן"
ועל שאלה זו אני אומר כי אין בתורה צופן. מהסיבה הפשוטה.
כאשר מאן דהוא מצפין מסר בתוך כתביו הוא עושה זאת מסיבה כל שהיא. ויש מישהוא שעבורו מוצפן המסר והוא יודע איך לפענח את הצפונות.
מאחר ונותן התורה אינו צריך להצפין בה דבר. ואף לא מסר לאף אחד כי יש מסר מוצפן והוראות כיצד לפענח את הצופן. המסקנה היא כי אין צופן בתורה.
אם אנשים מחפשים בתורה ובספרים אחרים צירופים סטטיסטיים לשם שעשוע מתמטי יערב ויבושם להם.
האמת היא כי ההתיחסות לכל הנסיונות להוכיח את אמיתות התורה והדת ע"י אמצעים חדישים כמו הצופן, השימוש בילדים אוטיסטים , נובע כנראה מהצורך להתגונן מפני מתקפות המדע .הארכיאולוגיה , וביקורת המקרא , שמערערות מוסכמות ומסורות " מקודשות" , וכך מנסים להוכיח בשיטות מודרניות את אמיתות התורה. הנושא כנראה דורש אשכול מיוחד .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 14:53 |
|
| |
התבלבלתי כבר. עם מי אני מתדיין? עם לא יודע כל או לא יודע כלום?
אני אומר לך שהם עצמם יודעים שה"צופן", אותו צופן ובאותם סיכויי הסתברות, אינו נכון.כלומר צופה דברים שלא התקיימו. הבעיה שלי איתם היא שהם לא מספרים זאת בריש גלי כדי שנווכח שהצופן לא מנבא .
ומה משיב כבודו? "טבלאות מטופשות". חוששני שלא הבנת מה שאמרתי.
אשאל את שאלתו של אידך בצורה קצת שונה (ולהוי ידוע שאיני כה טולרנטי כאידך ,אז ענה לי באופן ישר ולא מתחמק)
אם נגלה ע"י אותם אנשים ומתודות וסיכויי ההסתברות. שהנצרות היא האמת. מה תעשה? מומלץ להזהר בתשובה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 16/05/2005 14:58:45
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 16:12 |
|
| |
סתם הערה.
הויכוח אכן ארוך כאורך הגלות , אבל שמתי לב למשהו מעניין, באתר של המבקרים ניתן למצוא קישורים למאמריהם של ויצטום ודעימיה, אבל עד כמה שראיתי, באתר של ויצטום לא ניתן למצוא ולו קישור אחד למאמריהם של המבקרים שעמם הוא מתמודד. מה זה אומר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 16:23 |
|
| |
מיציץ.
כי זה לא הופיע בדילוגים...
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 16:38 |
|
| |
מה פירוש מה זה אומר? הרי למדנו: כשאין - אין מה להסביר. כשיש - אתה יכול להמציא אלף תרוצים, אבל בסופו של דבר תיאלץ להודות שהמבקרים מודים לויצטום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 16:51 |
|
| |
קעלעמר
וכי תעלה על דעתך שהקב"ה יצפין בתורה עתידות ? מה הוא משחק איתנו מחבואים?
אם ברצונו למסור עתידות יכול לשלוח נביא. וגם אז הרי הנבואה על העתיד והתגשמותה הינם ההוכחה לאמיתות הנביא, ואף פעם לא מטרה כשלעצמה.
ואילו מוצפנות היו העתידות בתורה וניתן היה לגלות עתידות ע"י מחשב - הרי נפלה ההוכחה שהנביא הינו נביא אמת - שהרי הוא יכול לגלות עתידות ע"י המחשב.
ובכלל - כפי שכתבתי - ההתיחסות לתורה כלספרי מגיה הינה לדעתי חלק מתהליך הפיכת הדת היהודית מדת של עבודת ה' , לדת של עבודת האדם - החל מהקבלה וכלה בבבות ואדמורי"ם שכולם מוכרים רפואות ישועות ונחמות בעטיפה מרשרשת ( תמורת מרשרשים) של תורה, וקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 17:03 |
|
| |
מעניין לראות כל המפלפלים למיניהם שאין להם חצי מושג מה הוא הנדון.
חוקרי הקודים מתעניינים אך ורק בשאלה אחת, האם המשמעויות הנמצאים בדילוגי אותיות חורגות מההסתברות? כל שאלה אחרת, תיאולוגית, רעיונית, מחשבתית, תורנית או מסורתית לא מעניינת אותם בכלל.
התשובה לשאלה הראשונה הנ"ל היא מורכבת ביותר.
קשה מאד למצוא כללים בהם אפשר לדעת מה הוא מסתבר או לא. הדרך היחידה ששני הצדדים - המצדדים והשוללים - משתמשים בו, הוא להשתמש בטקסט אחר ולהשוות המשמעויות הנמצאות בו לעומת המשמעויות הנמצאות בתורה.
שני הצדדים מסכימים שנמצאים דברים שעל פניהם נראים מאד משמעותיים.
המצדדים משתמשים בדילוגים האלו להוכיח שיש צופן בתורה. לעומת זאת, השוללים טוענים שאם היו משקיעים את אותם משאבים בכל טקסט אחר היו גם מוצאים אותו רמה של משמעות.
כרגע המצב הוא שהמצדדים מנסים למצוא דרך להוכיח שלא משנה כמה שתשקיע בכל טקסט אחר לעולם הוא לא יגיע לרמת המשמעות הנמצאת בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2005 17:33 |
|
| |
אין גזירה שווה בין הרעיון של מסרים כמוסים בתנ"ך, לבין המחקר המתמשך על דילוגים במקרא.
עצם הרעיון שיש בספר התנ"ך מסרים חבויים (לא "מוצפנים" במובן המקובל של המילה לענין זה) אינו הבלותי כמו שניסו לטעון כאן. אפשר לנסות להבין מדוע הקב"ה צריך להטמין מסרים בדילוגים, אבל הקביעה שזה "לא סביר" או שזה "משולל הגיון" היא יומרנית משהו, בהתחשב בפערי האינטליגנציה וההשכלה בין שני הצדדים.
בהנחה שהתנ"ך הוא טקסט שחובר על ידי הישות העליונה של היקום, מדוע שלא יהיו מקוננות בתוכו נבואות? מדוע שבורא העולם לא יעשה זאת כדי להדגים לנו, למשל, את "הכל צפוי והרשות נתונה"? באופן כללי יותר, למה שהספר לא יכיל "סימן מים", חותמת שמוכיחה שבן אנוש לא היה יכול לחבר אותו? למה היה סביר שהקב"ה יעשה מופתים לעם ישראל הקדום, אבל מופת "עומד" בכל דור ודור אינו מתקבל על הדעת? ואפילו אם נודף מהדבר ריח של קסם זול, האם זו אינה דרך לגיטימית לקרב את מוכי הגורל, שלא ניחנו בשכל החריף של באי עצכח?
עד כאן לגבי הרעיון. באשר למימוש הנידון: התיאוריה הספציפית של דילוגים במקרא וסדרת המחקרים של ויצטום וריפס הם אחיזת עיניים מסוג נלוז במיוחד. לציבור הרחב אין כלים כדי לשפוט את ההפרכה, כך ששרלטנות כזו היא מתכון בטוח לפרסום ולדריסת רגל בסדר היום הציבורי.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
|
|
