| נשלח ב-17/5/2005 00:46 |
 |
| |
באופן חריג וללא הצבת תקדים, אתייחס בחטף לקריאת הביניים הטפלה של הגברת.
מה "דתי גרידא" בנושא הנידון כאן? איזה חלק בדיוק בדת היהודית, מגדיר את מידת הסבירות בשיטות הפעולה של הבורא? באיזה חלק של כתבי הרמב"ם מצאת שירטוט לגבולות הפעולה של ריבון העולמים? על סמך אילו הלכות יכול מאן דהו להכריז ש"לא יכול להיות שאלוקים יצפין מסרים"? האם שמירת נידה והתעמקות בערימות של ספרי קודש, מכשירים אותך טוב יותר מזולתך החילוני, להבין את שיטותיו של יוצר הכל? אם כן, היינו צריכים למצוא שיעור עצום של תלמידי חכמים בין מפצחי סודות הבריאה - זו הרי אינה מוגבלת ל"שרויה בפסח" אלא נוגעת לעוד כמה עניינים שוליים.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 02:16 |
|
| |
לא_יודע,
בהנחה שהכותב לפחות מודע לכך שהמושג הענק כמו ה'נבואה' עליו מתבססת כל האמונה ביהדות, היא דתית גרידא - הרי שאתה צודק.
אבל כמו שאתה נוכח במקרה זה הוא אפילו אינו מודע לכך.
והוא טוען לזכות ויכוח לוגי בדבר אפשרויותיו של הבורא להתגלות לנו בחלומותינו - דבר שלא יעלה על הדעת
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 07:35 |
|
| |
ריב יקרה, הבנתי מהודעתך שיש לך נימוק רב עצמה כנגד הטענות שהעליתי: "לא יעלה על הדעת".
בהנתן שמדובר באותה דעת שהחליטה להתפרץ באופן לא ענייני לדיון הזה, לצטט בתוכו קטע מתכתובת פרטית, להפגין בפרהסיה הבנה משובשת של קטע קריאה פשוט ולקנח במענה ילדותי ועילג בגוף שלישי, הרי שיידרשו עוד תימוכין לעמדתך.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 08:43 |
|
| |
יבוסי.
איני כותב למטרת התנצחות וויכוח. הסיבה שאני כותב כאן היא כי את הפורום הזה קוראים צעירים רבים , ולכן תסלח לי על הורדת הוויכוח לרמה בסיסית כזו.
כתבת :
אולי תסביר לשם מה צריך הקב"ה להטמין מסרים בדילוגים
אנא קרא שוב את הודעתי ונסה להתעמק באבחנה בין העקרון לבין המימוש.
תשובתי :
הנסיון להבחנה בין הפאן התיאורטי לזה המעשי אינו רלוונטי למי שקיום תורה ומצוות מהווים אורח חיים מחייב עבורו.
כתבת:
אולי תבהיר מי הם שני הצדדים
מצד אחד, עם ותק אינסופי ורשימת הישגים הכוללת את בניית הטבלה המחזורית, הבדלה בין אור לחושך, תכנון ה DNA וקביעת מסלולי מאורות השמיים – קבלו את ההוא, טמיר ונעלם. מן הצד השני, עם ותק של 5765 שנים ורשימת הישגים הכוללת מעבורות חלל שרופות, 400 שנות עמל להוכחת המשפט האחרון של פרמה ותיאוריות עם שורש של מינוס אחד, הוא מגיע אלינו היישר ממתיחת חוט העירוב ברחובות – קבלו את המין האנושי.
תשובתי:
האם לדעתך מדבר הקב"ה עם עצמו? האם תורה ומצוות שניתנו לנו - נכתבו לפי "ההגיון" של הבורא? . אתה שוב בורח להכסות באותה מטריה מחוררת של " הכל סודות" .
כתבת:
ואם ברצונו יתברך למסור לנו נבואות - מדוע אינו שולח את עבדיו הנביאים?
רגע לפני שהשתכנעתי מטענת המחץ הזו, החלטתי לבדוק כמה נוסחים נוספים שלה:
ואם ברצונו יתברך למסור לנו נבואות, מדוע שלא יטמין אותן בספר שכבר נתן לנו במקום לשלוח שליחים?
ואם ברצונו יתברך למסור לנו נבואות, מדוע שלא יתגלה לפנינו במקום להשתמש בבני אדם שמהימנותם מפוקפקת?
ואם ברצונו יתברך למסור לנו נבואות, מדוע שלא יופיע בחלומותינו?
וראה זה פלא, כל אחד מהמשפטים האלה נשמע לי סביר באותה מידה. האם יש קוד נבואה מסויים שריבון העולמים צריך לציית לו? האם סביר יותר, אמין יותר, מכובד יותר או זול יותר להשתמש בנביא (שלעין בלתי מזויינת נראה כמו תמהוני על פטריות), במקום להצפין את הנבואה במסמך היחיד שעל מקורו הטרנסצנדנטלי יש הסכמה נרחבת?
מדוע עליו להצפינם אם רצונו למסור לנו אותם ? האם הוא משחק עמנו במחבואים?
לנקודה הזו בדיוק התייחסתי קודם. אדם יכול להתפעל מגדולת מעשי הבורא ולעיתים אף לחוש שהבין את תכליתם, אבל אין לנו היכולת ההפוכה. שכלנו לא מסוגל לפסוק מה מידת הסבירות של מעשיו – אין לנו קונטקסט, קנה המידה שלנו אפסי ואנחנו דור אחד מתוך מי יודע כמה דורות של בני אדם; מה ש"מחבואים" עבורנו עשוי להיות כרוז של אותיות אש לבני בנינו.
תשובתי :
יבוסי . תקרא עוד פעם את דבריך . האם אתה חושב כי הקב"ה הינו חלק מהמשחק והויכוח שבו אנו מתבוססים האם ה' אמת ותורתו אמת ? . האם אתה חושב שהקב"ה יושב וחושב כיצד ישכנע אותנו לעבוד אותו ולקיים מצוותיו ?
כתבת:
אולם לומר כי הקודים המוצפנים בתורה הם האישור שבו חתם הקב"ה את שמו על התורה - זה אפילו לא מצריך תגובה
לא זו בלבד שהטענה הזו אינה מצריכה תגובה – היא אפילו לא נאמרה. לא התייחסתי לקודים ספציפיים (אתה מוזמן שוב לנסות להבין את האבחנה בין העיקרון לבין המימוש), אלא לרעיון שהספר כתוב בצורה שמעידה עליו שאינו יצירה אנושית. אני משוכנע שהיית קצת פחות מלגלג, אם היית שומע למשל שכל הגנום האנושי ממופה, בסיס אחר בסיס, בשירשור של הגימטריה של אותיות ספר בראשית והצגת המחרוזת בבסיס 4.
תשובתי:
ראה יבוסי !!! "אילו הגנום האנושי היה ממופה בסיס אחר בסיס בשירשור של הגמטריה של אותיות ספר בראשית והצגת המחרוזות בבסיס 4 " .
אזי הייתי קובע בוודאות שאת ספר בראשית כתב " אדם" – אמנם גאון ככל שיהיה , בעל כושם וידע מדעי מדהים, בעל מח של מחשב על. – אולם " אדם"
כי מי שחושב שהבורא הוא בדמות אדם – אלא רק משהו הרבה יותר גדול , הרבה יותר עצום, ובעל כוחות הרבה יותר גדולים – זוהי בדיוק אותה טעות של ההמון – ( עיין מורה נבוכים בנושא )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 10:07 |
|
| |
האם יואילו חכמים/ות להקל על מאותגרת-ידע בהביאם/ן דוגמאות?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 10:41 |
|
| |
יבוסי
לגבי הערתך לריב .
משאֵלתך מה מונע את האל לצווֹת עלינו את כוונתו הראשונה, ולתת לנו יכולת לקבל זאת27, מתחייבת לך שאלה שנייה, וייאמר לך: ומה היה מונע את האל מלהוליכם דרך ארץ פלשתים (שמות י"ג, 17) ומלתת להם יכולת לעמוד במלחמות, ואז לא היה צורך באותו סיבוב בעמוד הענן יומם ועמוד האש לילה (שם, שם, 22)? וכן מתחייבת שאלה שלישית בדבר הסיבה לפירוט ההבטחה והאיום28 על כל (מצוות) התורה, וייאמר לך: מכיוון שכוונתו הראשונה של האל ורצונו הם שנאמין בתורה זאת ונעשׂה מעשׂיה, מדוע לא נתן לנו יכולת לקבל זאת ולנהוג לפי זאת תמיד, ולא יחבל לנו תחבולה בכך שהוא מיטיב עִמָנוּ כשאנו מצייתים לו, ונוקם בנו כאשר אנו ממרים את פיו, ועושה את הטובות האלה כולן ואת הנקמה הזאת כולה? הרי גם זאת תחבולה שהוא מחבל לנו כדי שישׂיג מאתנו את כוונתו הראשונה29. מה מונע אותו מלגרום שקיום מעשׂי הציות שבהם הוא רוצה וההימנעות מן העבירות שאותן הוא שׂונא יהיו טבע הטבוע בנו?
התשובה לשלוש שאלות אלה וכל כיוצא בהן היא תשובה אחת כללית, והיא שאף-על-פי שהנסים הם השתנות טבעו של נמצא מפרטי הנמצאים, הרי את טבעם של פרטי בני-אדם אין האל משנה בשום אופן על דרך הנס30. בגלל העיקרון הגדול הזה אמר: מי יתן והיה לבבם זה להם [ליראה אֹתי ולשמֹר את כל מצְוֹתי כל הימים, למען ייטב להם ולבניהם לעֹלם] (דברים ה', 2631). משום כך באו הציווי והאיסור והשׂכר והעונש. כבר הבהרנו יסוד זה על ראיותיו בכמה מקומות בחיבורינו32.
לא אמרנו זאת מכיוון שאנו מאמינים ששינוי טבע אחד מפרטי בני-אדם יקשה עליו יתעלה. אדרבה, זה אפשר, נמצא בגדר היכולת. אבל הוא לא חפץ בזה מעולם ולא יחפוץ בו לעולם בהתאם לעקרונות התורה33. לו היה בחפצו לשנות את טבעו של כל פרט מקרב בני- אדם למה שהוא יתעלה רוצה מאותו פרט, שליחת הנביאים וכל מתן המצוות היו לריק34.
מו"ב ג' ל"ב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 14:53 |
|
| |
יבוסי,
כתבת: "אני משוכנע שהיית קצת פחות מלגלג, אם היית שומע למשל שכל הגנום האנושי ממופה, בסיס אחר בסיס, בשירשור של הגימטריה של אותיות ספר בראשית והצגת המחרוזת בבסיס 4".
אתה מזכיר לי אחד מספריו של טרי פראצ'ט (חיבור שעל מקורו הטרנסצדנטלי יש מחלוקות, אני מודה). שם הוא מתאר פירמידה שהיחס בין בסיסה לגובהה הוא כיחס בין 1.6 פעמים המרחק בין הארץ לשמש ובין היקפו של תוז בינוני (אני כמובן לא מצטט במדויק. יש לי על המחשב תנ"ך מלא, ועוד אי אלו ספרים. פראצ'ט אינו ביניהם).
הפואנטה שלי היא, שבין כל שני מספרים יש יחס מתמטי כלשהו. וואו. אז הגימטריה של אותיות ספר בראשית בבסיס ארבע שווה למספר כלשהו שקשור איך שהוא במיפוי הגנום האנושי. ומה עם העזים? הגנום שלהם מקודד לפי פרק ב' של ספר עובדיה?
מה כל זה אומר?
כלום.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 15:27 |
|
| |
אין לי זמן לענות כרגע בפירוט, אבל נקודה אחת חשוב להבהיר:
לא התכוונתי בשום אופן ש"סימן המים" הוא אות שנועד להוכיח שהתנ"ך הוא ספר ממקור אלוקי. אני טוען נגד הפסילה ה"הגיונית" של רעיון המסרים הכמוסים במקרא ולא בעד תיאוריה מסוימת על תכלית מסר מסוים. מתוך חוסר זהירות, חטאתי בהערת שוליים, שאין פסול אפריורי ברעיון שהמסר הכמוס הוא לצורך מופת להמונים. מי שמתעקש להפוך את המשפט האגבי הזה ללב הענין, רשאי כמובן להמשיך להתווכח, אבל לא איתי.
הדוגמא של הגנום האנושי המקודד במקרא, לא נועדה להראות שיש דרגת רושם מסוימת שמעבר לה כל אחד היה משתכנע ברעיון תורה משמיים. התכוונתי כפשוטו, שלא הוצגה סיבה טובה לשלילת הרעיון שבתנ"ך יש הרבה יותר אינפורמציה ממה שנראה בפשט וממה שנדרש עד היום. לא התחייבתי שזה לצורך דאווינים של ריבון העולמים.
תוקן על ידי - יבוסי - 17/05/2005 15:30:15
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 16:51 |
|
| |
יבוסי
ראשית , תודה על ההבהרה. כבר כתבתי כי אין אני מנהל ויכוחים לשמם ולכן חשובה ההבהרה לאותם גולשים צעירים המחפשים בפורום תשובות לתהיותיהם.
מה שכתבת :
" שלא הוצגה סיבה טובה לשלילת הרעיון שבתנ"ך יש הרבה יותר אינפורמציה ממה שנראה בפשט וממה שנדרש עד היום."
דבר ראשון יש להבחין בין התורה - שניתנה מפי הגבורה , לבין הנ"ך שנכתב ע"י הנביאים , וברור כי אין לחפש צפונות בדילוגים בדבריהם.
לגבי הרעיון כי יש בתורה אינפורמציה נוספת מעבר למה שנמסר למשה בסיני וממנו במסורת הדורות עד לימינו. זהו רעיון המנוגד לכל תפיסת עולמה של היהדות (האותודוכסית)
אנו מאמינים שהתורה ניתנה למשה מפי הגבורה - ביחד עם התורה שבעל פה שהיא כוללת את כל הצפון בתורה וכיצד מקיימים את מצוותיה וכללי הדרשה והלימודים מהכתובים. כל נסיון להניח כי בתורה מוצפנים הוראות או ידיעות שלא נמסרו למשה בסיני . משמיט את הקרקע מהפרשנות שלפיה אנו מקיימים מצוות .
לדוגמה. אם יראה מישהו על פי צירופים ודילוגים כי מצוות ציצית יש לקיים עם 5 כנפות . או לכתוב 5 פרשיות בתפילין . האם מאן דהוא ישנה את ההלכה המסורה בידינו ממשה?
מה עוד שכל ההתיחסות מאגית לטקסט מזכיר את דברי הרמב"ם על הפיכת המזוזה לקמיע . התייחסות מיסטית לתורה כאל ספר הרפואות ש\גנז חזקיה - או כ-" ליקוטי-שיחות " אינה התיחסות ראויה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 16:54 |
|
| |
"דבר ראשון יש להבחין בין התורה - שניתנה מפי הגבורה , לבין הנ"ך שנכתב ע"י הנביאים , וברור כי אין לחפש צפונות בדילוגים בדבריהם".
מקור / הוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 18:04 |
|
| |
יבוסי,
כתבת:
ריב יקרה, הבנתי מהודעתך שיש לך נימוק רב עצמה כנגד הטענות שהעליתי: "לא יעלה על הדעת".
ותשובתי:
לא. לא הבנת טוב.
מי שיש לו מושג על ה'נבואה' - מבין למה התכוונתי.
לכל המסביב אני אפילו לא אתייחס בחטף.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 18:56 |
|
| |
הבאבא_תור
1. למה אתה מחפש מקור/הוכחה. האם לכך שהתורה ניתנה מפי הגבורה או לכך שהנ"ך נכתב ע"י הנביאים?
2. האם אתה מחפש מקור/הוכחה דתית או הוכחה מדעית חיצונית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 22:12 |
|
| |
הנ"ך ניתן מפי הגבורה, כן או לא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2005 22:57 |
|
| |
לאיודעכלום, אני משתדל להאמין שאתה מתווכח ברצינות ולא עונה תשובות אוטומטיות. דא עקא, שאתה לא מסייע לי במאמץ הזה. אשמח לקבל עזרה בפירוש המשפט הבא, שהוא לוז התשובה האחרונה שלך:
כל נסיון להניח כי בתורה מוצפנים הוראות או ידיעות שלא נמסרו למשה בסיני . משמיט את הקרקע מהפרשנות שלפיה אנו מקיימים מצוות
מדוע נשמטת הקרקע?
אפשרות אחת היא שאתה רואה בהצפנה משהו שדומה לאקרוסתיכון בברכת יום הולדת. מאחר שהבורא התאמץ להטמין מסר משמעותי, הטקסט הפשוט שהתקבל הוא גיבוב מילים - קריא, אבל לא מעבר לכך.
אפשרות אחרת היא, שלדעתך הקב"ה מסוגל להצפין רק מצוות, כך שכל מסר מפוענח יחולל רעידת אדמה ביהדות. במקרה זה, אפשר בהחלט לפתוח דיון נפרד על תיאורית "המצוות המוצפנות" של לאיודעכלום. אותי הנושא הזה לא נורא מעניין אבל, אתה יודע -- עצכח, תמיד יבוא מישהו.
אם נבחר לחילופין במילה "ידיעות" שבה השתמשת, נדמה שאתה טוען שכל ידע אודות העולם שאינו כתוב במפורש בתורה, מקעקע את הבסיס של היהדות. אם כך, תמהני כיצד אתה אוחז בדתך לנוכח גילוי ה DNA, ביקוע האטום והמצאת הסושי.
כיוון אחרון, שאני מזכיר רק לצורך שלמות הדיון, הוא שאתה מתעקש להמשיך ויכוח ישן שלך עם מאמיני הדילוגים במקרא, בלי הקפדה יתרה מי עומד מולך ומה הוא בדיוק טוען.
(תוקן כדי להסיר שגיאת כתיב בתוך מילה המופיעה בטקסט בדילוג מינימלי של 11)
תוקן על ידי - יבוסי - 17/05/2005 23:01:54
|
|
|
|
|
|
