ערכים: דתיים מול חילוניים (כיום) ומוחלטותם האלוקית

הנה תאוריה אישית לשיפוטכם:

לדתיים ישנם ערכים (רבים) עליהם גדלים ומחונכים. לחילונים יש ערכים (כן יש) עליהם הם מחונכים. אבל כיום לדעתי ניתן להבחין בשוני מהותי ובחילוק ישבתי בינהם: הערכים הדתיים נוגעים כמעט כולם ליחיד - לפרט: ענווה, התמדה, שבירת מדות, יושר, אהבת אם/אב/יהודי, צדקה, שמירת הזמן (ואני מדגיש כערכים - לא רק כמצוות וחיובים כראשית הגז)

הערכים החילוניים נוגעים כמעט ללא יוצא מן הכלל לציבור, לדרך הנהגת הכלל: סובלנות, איכות סביבה/ירוקים, זכויות חיות, זכויות השונים - הומאים ערבים וכו', דמוקרטיה, שלטון החוק וכו'

כמעט אין נפקות מעשית לחיי היום יום של החילוני באמונה באותם ערכים או הרצון לקדם אותם, למעט הצורך להיות פוליטי קורקט עם אותם גורמים הדורשים זכויות וכו'.

חלק גדול מהחינוך ב-2 הקבוצות מופנים לאותם עניינים.

ואכן - בהכללה גסה ביותר - ראה זה פלא - הנהגת הכלל ברוב המקרים עדיפה בהרבה אצל חילונים מאשר דתיים. ואילו אנו כאן כדתיים ודאי סבורים שהרמה המוסרית האישית של דתיים באופן כללי גבוהה יותר מהחילוניים. (חסד, ענווה, אנוכיות וכו')

הצ"ע בתאוריה מצוצה מן האצבע זו הוא גניבה. זהו ערך מוסרי אישי מאוד, שלכאורה אין הציבור הדתי עדיף בו על פני החילוני. נשאל אחרת - מי היית מעדיף שינהל את כספי העמותה לבניית שכונה שלך - עסקניים חרדיים בפיקוח רבנים או קבוצה של עו"ד מצביעי שינוי? מאחר והתשובה צפויה, נשאלת השאלה למה?

יש עימי תאוריה גם לזה אבל לכשאפנה.

הרחבת הכותרת עקב כיוון התפתחות האשכול

תוקן על ידי עצכח ב- 01/01/2009 9:33:06

גראדזירו
הערך האבסלוטי שהזכרת, לא לגנוב, נשמע לי אנושי לחלוטין, ומטרתו לשמור על הסדר שבחברה. משום כך אסור לפועל להעביר את כספך לאלמנה. אחרת, מבחינת המוסר האבסולוטי, מי אומר שמגיע לך יותר ממנה? מי אמר שמותר לך לצבור 70 מיליארד על חשבון אחרים? הרי איש לפי אכלו ילקטו.
אלא שקבענו שהמוסר האנושי עדיף במקרה הזה. לא שזה רע, בשלב זה בהסטוריה אני לא רואה איך אחרת.

אריק

דוג' טובה לחשיבה גלותית.

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 16/05/2005 13:42:59

בקונטקס הזה הייתי מסביר את עניין היושר בענייני כספים. בגלות כל היטל ו/או מס ממשלתי לא היה בעל ערך כלשהו ליהודי וממילא מצווה לשלם כמה שפחות ולהסתיר כמה שיותר. כמו כן רוב המשא ומתן עם נכרים העלה נורמות אחרות של יושר במשא ומתן (לא שהם נפלו מרמתם המוסרית של הגויים איתם נהלו מו"מ - אבל נפלו מהרמה המוסרית אותה בקשו לעצמם בעניינים אחרים) וממילא המנטליות הזאת לא השתנתה באופן ממשי במדינה יהודית ושותפים יהודים.

ואנוכי הקטן טוען שהבדל חשוב יותר (שהתיאוריה המוצעת היא רק ביטוי שלו) הוא שהערכים החילוניים מאופיינים בכך שכמעט כולם הם ערכים מכשיריים, אמצעים להשגת מטרות ולהיטיב לזולת. לעומת זאת, הערכים הדתיים ברובם הם מטרות (ולכן גם נוטים להיות אבסולוטיים - גניבה לא אסורה רק בגלל שזה מזיק לזולת אלא בגלל שזהו מעשה אסור. ממילא אין רובין הוד).
(וליתר פירוט ראה 'שתי עגלות וכדור פורח' שער שישי).

מיכי

הרב מיכי,
יפה דרשת.

לגבי הבחנתו של יוריקס: אינני סבור שהמוסר החילוני איננו נוגע ליחס אל הפרט; פשוט הדמוקרטיה המודרנית הפכה את ההתערבות בענייני הפרט לפעולה כה פסולה ומגונה - עד שההתעסקות בענייני המוסר הפרטי כבר נחשבת לחלק מאותו טאבו.
(ודרך אגב, יש לטאבו הזה לא מעט יתרונות, לצד מגרעותיו הבולטות לעין).

למיכי -

תלמוד בבלי בבא מציעא ס"א.

אמר רבא למה לי דכתב רחמנא לאו ברבית לאו בגזל לאו באונאה .... לא לכתוב רחמנא לאו בגזל ותיתי מהנך

_________________

בברכה

'הערכים הדתיים ברובם הם מטרות ולכן גם נוטים להיות אבסולוטיים - גניבה לא אסורה רק בגלל שזה מזיק לזולת אלא בגלל שזהו מעשה אסור'

ככה -במילה אחת: 'אבסולוט'- הפכה הדת לעבודה זרה!

אסור שמאסור - בראש שלך, שהכניסה הגננת ועדיין לא הוצאת (כי היא עיגנה לך את זה בעבמים)!

גראנדזירו, כתבת: 'מה אעשה אם מחר יחליט פקיד הבנק שלי, כי מאחר ויש לי כבר 70 מליון דולרים בבנק. הרי שאין כל בעיה מוסרית להוריד ממני כל חודש 100 דולר לשכנתו האלמנה?' אם פקיד הבנק יעשה את זה כפי שאתה מתאר אז צדקת אבל אם הוא ימצא ש'לא תגנוב' בגימטריה 70 מליון ולא בגימטריה 100 וידרוש בבית מדרשו 'מכאן שכאשר מגיע חשבון ל 70 מליון מצוה להפריש ממנו 100 לשכנתי האלמנה' זה יעוגן במילת הקסם 'אבסולוטי' (מילה שאורלי אוהבת כנראה).

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 26/12/2008 9:22:33

בוגי באצ'י. הגננת הכניסה לי את זה כל כך טוב שאתה לא ממש מצליח להוציא לי את זה. לפחות לא באופן של השלכת סיסמא לחלל האויר. כדי להוציא את זה משם צריך שמץ הנמקה, לפחות שתהיה קצת יותר טובה מההנמקות שלה.

מיכי נייני, כמעט בכל ויכוח שהיה לי איתך נכחה ההנמקה לכן חשבתי אותה למיותרת. אז הנה! אין אבסולוט מלבד זאת שהקיום קיים (או בלשון הווטואיסטים הווה-הווה). אין אבסולוט כזה 'אסור' אלא בגלל שאתה מחליט מאיזו סיבה לעשות את זה 'כ'אבסולוט ולאסור את עצמך בכבלי דת או רודנות אחרת. אם אתה מחליט כך, זה כי יש לך מניע מנתינת ערך לדת. נגיד שיש לך מניע כן לגנוב אז כדי שהאבסולוט יגבר צריך שהמניע לקביעת האבסולוט יהיה חזק יותר. ואם יש לך מניע גדול וערכי יותר מאשר המניע לקבל את הדת 'כ'אבסולוט (למשל להציל/לעזור/לכבד כשזה מתנגד אם הבנתך את ה'כ'אבסולוט) אז זה שעשית אותה לאבסולוט גרם שהקרבת ערך גדול עבור ערך קטן ממנו. לכן כל דתי העושה את דתו אבסולוט יצר עבודה זרה מאחר וערכה גוברת ממילא אפילו על המניע ממנה היא נובעת. לכן אי גניבה צריך להישאר ערך לא רק בהקשר של כיבוד בעלות/זכות (כנראה מציטוטו של לינקי) אלא כי היא עומדת עדיין בסיבה/מניע שהניעך לקבל את התורה 'כ'אבסולוט.

כעת כשראיתי נימוק אוכל להתייחס ולהליץ יושר על הגננת שלי (זצוקלל"ה).
אתה מערבב כאן שני מישורי דיון. מישור אחד הוא מדוע אני עושה זאת. מישור שני הוא מדוע זה אסור. לחידודא אביא שתי נפ"מ משני צידי המטבע: 1. גם לגבי אדם חילוני איסורי התורה תקפים (כלומר אסור לו לחלל שבת), אבל מבחינתו זה לא אסור. 2. לחילופין, גם אצל אחד העם היה איסור לחלל שבת, אבל זה היה רק מבחינתו ולא במובן אובייקטיבי כלשהו.
אבסולוטי פירושו שאני עושה זאת כי זה רצון הק, גם אם איני רואה בזה ערך עצמי (כנראה כי אני מאמין שיש בזה ערך כזה, גם אם איני רואה זאת). היכן אתה רואה כאן ע"ז? האם זו לא עבודת ה' במיטבה? אמנם אולי לא עבודת האלוהים הפאנאתיאיסטי של כינופיא דילך, אבל בהחלט כן עבודת הא-להים של הגננת שלי (ושלי).

אולי אפשר לקבל קצת הסבר, מה הקשר לעבודה זרה? מה הדיון כאן? למה לא אכילת חמץ בפסח? עבודה זרה, כפי הידוע לי [מהגננת?] היא לעבוד לישות אחרת שהיא לא הוי"ה. מה זה שייך להפיכת הדת לאבסולוט? אולי זה בגלל שאני לא מספיק מבקר כאן ולא יודע את משנתו הסדורה של בוגי בענין עבודה זרה, אז אולי יטה אלי חסדו ויבאר לי את דעתו באחד מיסודי הדת.

מיכי

ביסודם אין אלו שני מישורים עד שאתה לא מייצר מישור שני של ישות מלאכותית או יותר נכון עד שהגננת (או הגננות מדור דור) לא יצרה אותו עבורך. זה שאתה מאמין 'שיש בזה ערך כזה, גם אם איני רואה זאת' זו הבחירה שלך להאמין עד כדי לומר 'זה אבסולוטי וממילא זה אסור'. בגן לא היתה לך ברירה ויכולת להתמודד עם היצירה הזו ולכן החלטתך היתה כמעט מאליה מתוך האימון במבוגרים ובהמשך היא המשיכה מאליה ככל הרגלי המחשבה. בכל אופן ה'אסור' הנובע מההחלטה אינו אסור אלא עד כמה שהחלטת לעשותו כמישור שני אבסולוטי שאינו מוטל בספק. משנוצרה הישות היא מקבלת רגליים משלה כמו כל דמות הזויה. דמות זו הפכה לאלוהים האייקונואיסטי של כינופיא דילך. בהוויה לא תמצאנו כישות מעבר לסנטה קלאוס. לו היית מתחיל לחשוב בלי הרגלי גן הילדים והיית מתחקה על מניעך להאמין ב'ערך כזה' היית מגלה שהמניע לא מצדיק את המשך האמונה בסנטה ובציוויים שייחסת לו.

לכן, נאךאיינער ברוך הבא, מהווה עבודת יצור הזוי שיצר האדם (גם אם בעזרת הגננת) עבודה זרה. עבודה זרה זו אינה אסורה מפורשות על פי התורה כי עד גיל הטיפשעשרה האמונה באל מדומיין ועבודתה הן חינוכיות וחיוביות בכך שהן מהוות מקבילות שמכינות את הנער 'לעשות דברים מפני שהם אמת' כשיתבגר.

ולמה לא גילו חכמים רז זה למי שצריך סיוע וביטחון כדי לשנות את הרגלי חשיבתו הילדותית? התשובה פשוטה.
1. אצל כל אחד שונה הזמן הראוי עבורו להוציא את שסתום האמבטיה הנותן למים העכורים לצאת, לכן גם אם רצו לא יכלו חכמים לעשות קביעה לכולם שמגיל כך וכך אל אייקוני הינו עבודה זרה.
2. הדבר יוודע לנוער והשקר הקדוש יתחלל.
3. גם לחכמים כנראה לא היה הדבר מסודר במילים (כי בשפה ישנה התפתחות של 'ננס על גבי ענק' או 'פרידמן על גבי בובליל').