ערכים: דתיים מול חילוניים (כיום) ומוחלטותם האלוקית

אם לחכמים הדבר לא היה מסודר במלים, איך אנחנו נסדרו במלים?
הייתי שמח לקרוא את המלים המסודרות של בוגי.

בלבו

אתה מתכחש לזה שמילים כמו אלה המופיעות בספרות ההגותית (כולל הרב קוק כמובן) אינן מופיעות בחז"ל? אתה רק קורא חז"ל ומסתפק ב*[שפת ה] כורמיזא שלהם?

מילים בלתי מתאימות

תוקן על ידי עצכח ב- 29/12/2008 14:43:51

לבוגיעלון


"אל אייקוני הינו עבודה זרה."

כך כתבת.

האם תוכל להסביר במילים פשוטות מיהו/מהו  האל האייקוני ומיהו/מהו האל הלא אייקוני.

צענע

אל כזה שמסתבכים עם משמעות המילה כשמנסים להסביר אותה; שמצד אחד אומרים שמאמינים בו באמונה שלימה ומצד שני אומרים שלא ניתן להשגה כלל, שמצד אחד אומרים שאין מלבדו ומצד שני אומרים שהוא לא כולל את הרע וכדומה, זה אל שהוא סך הכל מילה שמייצגת דברים סותרים, מילה היא אייקון ואייקון הוא עבודה זרה (אלא אם כן ב'היתר' המוגבל למען החינוך).

לעומת זאת יש אל שרק בא להדגיש את מה שכבר ידוע בהחלט בלאו הכי כי מחמת ערפול הדעת צריך האדם לתזכורות ולהפניות לידוע לו בהחלט ולמה שמתחייב מהידוע. זו רק הצבת ההויה הידועה בהחלט כאל שממילא מקדשים את ציווויה. בזה אין אייקון וממילא אין עבודה זרה. פשוט מאד וראה באשכול הסמוך על 'ההוכחה האתיאיסטית'.

ואנוכי הקטן (והגננת שלי, במותב תלתא) חושבים שלקבל את האלוקים רק כמחזק דברים שידועים בין כה וכה אינו אלא עבודה זרה, או לפחות מינות (והפעם גם לגמרי במובן ההלכתי).

לבוגיעלון

"פשוט מאד".כך כתבת.

שום דבר (כמעט..)לא הבנתי.. 



1."מילה היא אייקון ואייקון הוא עבודה זרה ."
כך כתבת.

הנה הגדרת אייקון לפי ויקי

מיכי, לא כמחזק 'דברים' אלא כמחזק את הידיעה הזו שרק יקוק הוא האלוהים ולא האל המצוץ מאצבע הגננת ושניטשזה סידר מזמן את הלוויתו.

צענע, אייקון במובן סמל מילולי שמצרפים לו כל מיני תפאורות. תקרא לזה חזותי או לא. האל הזה שאתה לא מכיר הוא ההויה הנפלאה על כוליותה החיה ובועטת ולפעמים מלטפת. זה האל היחידי האפשרי כ'אין מלבדו' ללא הזיות ילדותיות.

בוגי
למה צענע ומיכי הוזים ולא אתה?

טוב, אין טעם לחזור ולגלוש כאן לבחינת המלל הריק הזה. אתה עובד את ההוויה בכוליותה? וכל התורה כולה מיועדת לחזק את הידיעה שלא מכילה מאומה (כלומר הידיעה שרק הואקום, שכולל גם אותנו ואת כל שמסביבנו, הוא האלוהים ואין עוד מלבדו).
אני אפילו לא יכול לומר שהפאנאתאיזם הזה הוא ממש עבודה זרה. אלו שטויות נונסנס נוסח הניו אייג' (=להתחבר לכוליות ההוויה), ותו לא מידי. הנחרצות מכסה כאן על ואקום גמור. תחי הגננת!

בלבו

כי מיכי (צענע רק שאל) מדבר על המצאה שאינה מבוססת על כלום אלא על הצבעה ערטילאית כעל בגדי המלך הערום ואילו אני מדבר על מה שיש ורק על מה שיש ושלא יכול לא להיות וממילא אין אלוהים אלא ברמת 'אבסולוט' כזה. אתה לא רואה את ההבדל? הנך גם רואה שלמיכי לא נשארו אלא כינויים ותוויות (שכנראה לימדתו אותה הגננת כמו 'נונסנס, וואקום, ניואייג') כדרכו כאשר נדחק לפינה.

'להתחבר לכוליות ההויה' לפחות כולל כל אל שלא יהיה לעומת 'להתחבר להמצאת הגננת' בלבד. אבל לטיעונים שלי לא נכנסים ויכוחי ניסוח ערטילאי אלא שלילת המצאות מפוברקות שהד"ר המלומד תומך בהם מבלי שום ביסוס מציאותי אלא אגדי ופופולרי.

בוגי, חבל על ההתחמקות המתמידה שלך. אלו לא היו כינויים אלא תיאורים של דבריך, כלומר טענות. כידוע גם טענות משתמשות במילים, שכן אין לי כלי אחר לטעון אותן. אנא התייחס לתוכן המילים ולא לקונוטציות שמלוות אותן (בצדק רב, כמובן).
אתה מדבר על אלוקים שאינו מאומה פרט למכלול ההוויה. אז בעצם לשיטתך אין אלוקים. גם האתיאיסט מאמין בקיומו של 'אלוקים' כזה. אבל אמונה שאינה שוללת אתיאיזם אינה אומרת מאומה. אי אפשר להחזיק בעמדה שאין לה היפך, שכן עמדה כזו היא אכן אבסולוטית אבל ריקה. בה במידה שאי אפשר להחזיק בעמדה חברתית-כלכלית שאינה אומרת מאומה פרט לכך שמה שקיים קיים.
ועל כך כתבתי את הלצת הכדור הפורח, שמראה שכל טענה שהיא נכונה בהכרח, אזי בהכרח היא גם ריקה מכל תוכן (זה מה שקרוי אצל בני דודינו הפילוסופים 'ריקנות האנליטי').

אני מאמין באלוקים שהוא החוק האריתמטי 1+1=2, ביחד עם חוק הטבע שדובים מניקים נוטים לעצבנות במידה בינונית, וביחד עם התופעה שכסאות מיוצרים בד"כ בנגריה. אני גם מתחבר אליו שלוש פעמים ביום באמצעות דיקלום מנטרות שתוכנן היחיד הוא להפנים שרק זה האלוהים ואין עוד מלבדו. זהו בערך האלוקים שלך ועבודתו. זהו בדיוק נפלא 'בוקונון' של קורט וונגוט, כלומר 'אלוהי' האתיאיסטים. לכן כתבתי שזה ממש אלוקים ניו אייג'י ונונסנסי. וכפי שכתבתי, אלו לא כינויים אלא טענות. אתה מאמין בהתחברות אל ההוויה וקורא לה 'תפילה'. זה לא יותר מסוג של מדיטציה. אז מדוע התיאור שלי אינו מדויק לגביך?

מיכי

אתה 'מאמין באלוקים שהוא החוק האריתמטי 1+1=2'! הוכח מה אלוהי יש בזה?

אינני מכיר את הבוקונון, אשתדל לבדוק ואולי יתבהר משהו. נכון שהכרת אלוהים קרובה לאתאיזם(ופתחתי ע"ז אשכול) וההבדל הקטן הוא שהאתאיזם רואה את 'אני' כנפרד מהויה-אלוהים ולכן חייו הפקר. אתה גם רואה את עצמך נפרד מאלוהיך (החוק האריטמטי) רק אתה עושה לו טובה ועובד אותו כמו כל עובדי האלים למיניהם. בתפילה אכן אין יותר ממדיטציה אבל הסוג הזה של מדיטציה המכיר בנשגבות ההויה הכוללת את 'אני' הוא טהור ונשגב לעומת תפילתך בה 'אני' נשאר עצמאי שעושה טובה לאל ונותן לו את ראשות הממשלה ומשאיר לעצמי את הסגנות. מכאן זלזולך במדיטציה. יהי חלקי עם העושים מדיטציה ולא עם הממלמלים מול הקיר בלי ראש ובלי תכלית.

בוגי
אני מניח שנוסח הברכה שלך הוא ברוך אני.

בוגי,
התבלבלת (ואולי אני לא ניסחתי טוב). במילים אלו תיארתי את האלוהים שלך, לא שלי. אתה רואה את האלוהים כמכלול ההוויה וחוקיה, כלומר אתה אתיאיסט. אני רואה אותו פרסונלי, כעומד מעבר להוויה. 1+1=2 הוא חוק שביסודו עומד משהו מאלוקים, אבל הוא לא האלוקים עצמו. וגם לא הנקת דובים וכדו'. לכן אני גם לא עושה מדיטציה כדי להתחבר לחוקים הללו. אני גם טוען טענה שיש לה היפך, ולכן גם יש לה תוכן פוזיטיבי כלשהו, מה שלא ניתן לומר לגביך. אין שום דבר שאתה אומר שלא יאמר גם האתיאיסט, ולכן אין לדברחך כל תוכן קוגניטיבי. זה פטומי מילי בעלמא, או סמנטיקה חסרת משמעות, שבמקום להשתמש במילים 'מציאות' או 'הוויה' משתמשת במילה 'אלוהים'. על כך מדבר דוקינס האתיאיסט (והדמגוג) כשהוא מתייחס ל'אלוהיו' של איינשטיין.

בעל,
על כך כבר אמר טוביה צפיר: "ריבוני של עולם..."

בניגוד למשפט ברוך אני שמתאים לאתאיסט הרי ריבוני של עולם הוא בעצם משפט שאומר:מלכי של עולם .
אמנם העברית קצת משובשת,אבל עדיין יש כאן ממד של פניה למלכי(המלך שלי )שהוא גם של העולם כך שגם מאמין יכל לומר משפט כזה.