|
|
| נשלח ב-31/12/2008 16:45 |
 |
| |
בלבו
ב'אני' המושג אצלך כישות מוגבלת לא הועילו חכמים ולכן 'אתה' טוב יותר. למרות צרימת חוסר השלימות בניסוח כי ב'אתה' רגיל יש 'אני' בלעדיו, הוא בכל זאת עדיף מ'אני' באשר הוא מסייע למטרה של סילוק 'אני' מנופח. 'לעתיד לבוא' אם יצטרכו עוד לברכות מנוסחות יהיה די בברוך יקוק.
מיכי
אני שם לב ש'תוכן קוגניטיבי/פוזיטיבי' בעיניך גם כאשר מדובר באלוהים הוא דבר שיש בו תוספת יחידה כמותית. לכן האל שלך תמיד יהיה איזה משהו (פרסונה בלשונך) כמותי שהוא לא יותר מאליל העבודות הזרות. אם תתיחס רק לשם שלו עם מלל שכאילו מסביר בלי להסביר יהיה לך עכ"פ 'היתר' של היהדות. על ההיתר הזה באתי כאן לטעון שפג תוקפו בנקודת ההתבגרות השכלית.
לגופם של דברים, אתה מכנה את הפרסוניאל שלך כ'מעבר להויה' שזה בדיוק בגימטריה כלום פעמים כלום.
לעומת זאת אסביר למה דוקא האל שלי שאינו מוסיף כמות הוא האלוהים שאין מלבדו ודוקא בגלל זה שאינו תוספת כמותית יש בו משמעות. כלומר שמבחינה כמותית כשיטתך הסכמתי לטענתך: 'שבמקום להשתמש במילים 'מציאות' או 'הוויה' השתמשת במילה 'אלוהים'', כי בכמות באמת לא הוספתי מאומה כי אין מה להוסיף מלבד אלילים. ההוספה במילת אל שלי, היא איכותית. במילים מציאות והוויה רואים במט ראשון (ואצלך ודכוותך גם במבט שני) מציאות מתה שמחוברת מהרבה חומרים גיאולוגיים ואסטרונומיים וכו' ואילו המלה אלוהים באה לומר 'חביבי, שים לב וזכור שלא עומדת מולך רק הויה נפלאה (אבל נטולת חיים ושכל) אלא כל שהנך מכיר כחי ושכלי הוא בהויה והויה זו דורשת ממך שתלך בדרכה הישרה ולכן רק אותה עשה לאלוהיך'.
לסיכום: נקודת המוצא של הויה מתה מפריעה לכולינו. בתור פרימיטיביים וילדים ברחנו לפטפוטים כמו 'מעבר להויה' והרבה תרבויות בנו שם היכלות ופסלים והיהדות לחמה להשאיר רק שם ומקדש ותו לא. בתור מבוגרים עלינו לשפר את מבטנו במקום לברוח להזיות.
ספרן
במובאה שלך מתבטאת אולי תחושה אלוהית ולא אלילית אבל הסגנון המשולש: 'אל-טבע-מעבר לטבע' מריח לא טוב ושב לאל הכמותי של המבט הדתי הילדותי של הגננת. אני חושב שהתנאי הראשון להבנת המושג הפשוט המדובר כאן הוא שלא לפחד מלומר את המשפט שאמרו (כבר לא זוכר מי) נדמה באשכול של 'ההוכחה האתיאיסטית': 'האלוהים שלי הוא אתאיסט'. אז להערת הצדקיקים שיזעקו ש'הלא אתאיסט פירושו בלתי מאמין באל' כבר יוכלו לתרץ ללמדן ש א-תאיסט אין פירושו בהכרח שאין לו אלוהים אלא פירושו שאינו מכיר באל תאיסטי דהיינו אל כזה שהוא משהו כמותי ולא מועיל אם נקשקש עליו שהוא כאילו מעבר להויה ועושה משם קוקוריקו. לכן רק אתיאיסט שאינו מאמין בשום אל לא בתיאיסטי ולא באתיאיסטי הוא 'קויפער בעיקער' וכו' אבל המאמין באלוהי היהדות המבוגרת שהוא אל אתיאיסטי י///ה///ו///ה שמו הנודע משיפור המבט האיכותי על ההויה הרי הוא מאמין המאמינים.
(תודה ...)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2008 17:09 |
|
| |
בוגי
בתור סופר מתוחכם אולי תסביר מדוע ההויה שלך דורשת ממך שתלך בדרך הישרה, מדוע היא לא דורשת ממך שתתנהג בצורה שתמקסם את שרידות הגנים שלך (כפי שרוב הטבע פועל)?
מכיוון שאתה עברת לביטויים מזלזלים, לא נותר לי אלא לומר שאני רואה כאן פטפוטים ריקים במעטה כביכול מתוחכם.
בינתיים לא ענית ענינית לשום טיעון.
(מאיפה המצאת את האלהים שלך ומי היתה הגננת שלך).
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 31/12/2008 17:06:45
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2008 18:19 |
|
| |
בוגי,
היוצא מדבריך, שאת "אלוהי היהדות המבוגרת" (הגדרה שלך) השכילו להבין הוגים כבודהא או שפינוזה (בתיקונים קלים) טוב יותר מכל גדולי ישראל בכל הדורות, האם עובדה זו עצמה איננה אומרת דרשני ?
או באופן אחר: אם מאמצים את האמור במובאה, יש לפחות לגיטימציה של בעל התניא, למשל. אבל בהגדרתך, הרי הנך נשאר עם הנ"ל, ומה להם וליהדות ההיסטורית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2008 21:43 |
|
| |
מיכי,
לפני שאני ארשום את דעתי, תוכל לרשום כאן הגדרה מדוייקת (ככל האפשר) למה משמעות המילים "יקוק" ו"אלוהים" בעיניך? (תחת ההנחה שאתה עושה בהן שימוש מידי פעם בפעם)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 01:02 |
|
| |
בלבו
לא הבנתי את פלפולך המסיק מביטויים (שבאו כמשקל נגד לביטוייכם) פיטפוטים! אם דברים מוסברים ופשוטים הם עבורך פיטפוטים לא ענייניים אז תאר נא מה לדעתך אינו פיטפוט ותן לינק מתי בכלל הבעת טיעון ענייני לגופם של הנושאים האלה ולא סתם ירידות! (מקווה שאת זה ההנהלה לא תמחוק)
לשאלתך העניינית (לא לגופו של נושא אלא לצידו), בכן ההויה שלי דורשת ממני ללכת בדרך הישרה לפי הטבע האנושי שלי שמוביל להתעלות מעל הרצון לשרידות ולא לפי טבע בעלי החיים והצמחים.
ספרן
אדרבה היהדות ההיסטורית מוכיחה מתוך עצמה שההבנה בנושא מתפתחת ומתקדמת במשך ההיסטוריה. השפה הרי בטח מתפתחת כך שקשה לשפוט את אלה שהיתה להם שפה פחות מפותחת ויתכן מאד שהתחושה הפנימית העמוקה של חכמי ישראל היתה בכיוון עליו דיברנו רק שהשתמשו בשפה של זמנם. (לא הייתי מתפלא לגלות שאם תתפוס את מיכי לשיחה שאינה מכוונת לנושא המסוים יתברר לך שגם לו יש את התחושה אבל בשפה הישירה בנושא הוא עדיין לא יוכל להרשות לעצמו להתבטא בכיוון.) נדמה לי שיש איזה מדרש האומר שמשה טען לה' שאין צורך במשכן כי 'השמים ושמי השמים לא יכלכלוך' (אגב, אלה דברים שאמרם שלמה המלך).
אבל גם חוץ מזה שאל את הרמב"ם מה חשב על תובנותיו של אריסטו מול אלה של גדולי ישראל. זה טבעי שהשבוי בחברה מסוימת שבוי בדעותיה וסביר שלולא הועף שפינוזה לא היה מגיע למה שהגיע!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 05:30 |
|
| |
בוגי,
יש רק לזכור שאף הרמב"ם, תר תמיד אחר לגיטימציה בתורה וב"דברי רוב החכמים" אם כי, יש להודות, שהיא לעיתים מאולצת. תאר לך שלא היתה קמה שום התנגדות אליו, מי יודע מה היה מרשה לעצמו הוא, או אולי תלמידיו אחריו. כך שאין לך באמת כנציג מובהק של "היהדות הבוגרת" אלא לברך על הביקורת וההתנגדות. מי יודע, אולי יתברר שהצדק, בסופו של דבר היה איתך...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 07:50 |
|
| |
בוגי
אתה לא עונה לענין. בינתיים רק שמענו שאתה בוגר ואנחנו חוסים בצל כנפיה של הגננת.
מהיכן הגעת להשקפה שלך ומה בינה לבין היהדות ההיסטורית?
רצונך להמציא גישה משלך, תמציא אבל אל נא תהיה אונס, מפתה ומוציא שם רע על היהדות.
ספרן
אתה וודאי זוכר את דברי הרב קוק על שפינוזה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 01/01/2009 7:54:14
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 08:34 |
|
| |
בע"ב,
ראה בדברים לעיל על שפינוזה "בתיקונים קלים" וע"ע באשכולות עליו שפירטו את ההבדלים בינו לבעל התניא, ושם מתבאר שאכן אינם קלים כ"כ...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 10:25 |
|
| |
ספרן,
איך שמשפט אחד מטה דיון [וממילא דורש שינוי בכותרת]!
מבלי להיכנס לגופו של דיון שכבר נידון לעייפה אביע תשו"ח לבוגי"ע על הדגשתו נקודה יסודית שדומני טרם הודגשה כראוי [מלבד אולי בהקשרי וויטגנשטיין] והיא החשיבות של איכות ידע בגין סידור נכון של המודעות אף ללא שום שינוי בכמות הידע. במילים אחרות זו חשיבות האפיסטמולוגיה שהרבה דוגמאות לה כמו לגבי עיקרון עקביות הטבע [PUN] של דיוויד יום שאין הסיבתיות מחייבת [אלא "גזירת הכתוב" כל' ר"ג], שהעבר והעתיד אינם אלא היבטי הווה [present], ההארות של זן וכד'. הדברים נראים ביסוד אך כ"תיקונים קלים" אבל במבנה החשיבה הם תיקוני ענק ההופכים מבטים במאה ושמונים מעלות שהטיית מגדל פיזה אפסית לעומתם.
ממילא בכלל זה את שציינת אליו לגבי שפינוזה וכן את שצויין באשכולות אחרים [מובא ב"אבולוציה של אלוקים" אשכולו של שינפלד ברשימת הלינקים של לינקזצר שם] על שהשקפת בעל התניא היא צעד קדימה [וי"ל שסבר הגר"א שהדור עדיין לא היה ראוי להבחנה].
בע"ב,
בקראי את ההתנצחויות המתלוות כאן [שחלקן נמחקו] זכיתי להבין טוב יותר את מאמרם ז"ל: "אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו". הפירוש הראשוני הוא שלא להתפעל מהקנקן ולהזניח את תוכנו דהיינו דע מה עיקר ומה טפל. אך יש כאן יותר מזה שאף ליודע מה עיקר ומה טפל שלא יבזבז מכוח מיקודו על הטפל כי בכך ממעיט מכוח מיקודו על העיקר! [דיברתי מתוך מה שקריאת ההתנצחויות עשתה לי במידת מה בלי הבקשה למען דיוני הפורום בכלל והזה בפרט להתייחס אך אד-אובג'קטום.]
על שאלתך לבוגי למעלה שנברך "ברוך אני" ראיתי כעת שעניתי עליה כאשר שאלתני מכבר.
תוקן על ידי עצכח ב- 27/03/2009 7:38:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 12:41 |
|
| |
מיכי,
טרם השבת לשאלתי, ומאחר ויתכן מאוד שאני הולך עוד מעט לבוץ העזתי (ואולי מפקיר את חיי בידי הניהול הלא מוסרי והשערורייתי של ממשלות ישראל לדורותיהן) אז ארשום בקצרה את הרושם שלי מהדיון. כמובן- יתכן שאני טועה, ולכן אשמח להתייחסות עיניינית.
הדיון החל סביב ההכרה האנושית ודרך פעולתה התקינה.
מיכי נותן קדימות לאינטואציות על פני ניסיון הכרת המציאות בצורה "נקייה".
בהתאם לזה, ובהמשך לשירשורים קודמים- הוא טוען שיש מקור ידע על העולם החיצוני (חיצוני לתודעה)- זולת החושים (למרות שהוא לא נותן דוגמא למקור ידע שכזה)
אם איני טועה, זו עבודת האלילים עליה מצביע בוגי. דהיינו לתת קדימות לאינטואיציה על פני הידע שמגיע מהחושים ומרמז מה הן עובדות המציאות.
יש לכך שתי השלכות:
1. הוא נותן עדיפות לתורה ולמסורת על פני האמת.
2. אחר כך הדיון עבר סביב שאלת משמעות המילים והתארים של המציאות/ה'.
גם כאן מיכי בוחר להתחמק מההשלכות של מה שהכרחי מצד האמת והלוגיקה.
* יתכן שבכוחו של מיכי להפוך את הקערה על פיה, אבל את זה צריך לבצע.
** כמדומני שורשי הדיון הם בחינת הפילוסופיה של עמנואל קאנט (ולדעתי בזיהוי הטעויות שבה)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 12:43 |
|
| |
הואיל וגם הידע שמגיע מהחושים אינו 'נקי' אלא עובר עיבוד ע"י המוח, מאי אולמיה האי מהאי?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 01/01/2009 12:39:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 13:52 |
|
| |
'מאי אולמיה'? שסו"ס אתה חי לפי הידע הישיר שלך וכשאתה רוצה לדעת את מזג האויר אתה מוציא את הראש החוצה ולא בודק בעיתון או מצלצל לגננת!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2009 15:10 |
|
| |
ב"ב
עיבוד הידע המגיע מהחושים אינו מקור ידע.
האדם מקבל ידע מהחושים ועל ידי כך מנסה להבין מי הוא, מה הוא, ואיפה הוא נמצא.
דרך פעולה נכונה של התודעה היא על ידי ניסיון להבין איפה אתה חיי, ומה היא המציאות האובייקטיבית (=ה')- בניגוד לניסיון לשכנע את עצמך בדברים שאתה מרגיש או מקווה או מנחש לגבי טיבו של העולם בו אתה נמצא.
אין זה אומר שהעולם הוא כפי הנגלה לחושים.
זה רק אומר מה הוא הסדר ההכרחי והנכון של ההכרה האנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2009 03:01 |
|
| |
החרדים עשו למורה נבוכים מה שהמורה נבוכים עשה לתורה. ואידך זיל גמור. השאלה: איך עוצרים את הגלגל?
("אני יודע שכולכם יראי שמים, אך לא לזאת היתה כוונתי" זהו חלק מאמרה שנאמרת בקרב חובשי הכיפות הסרוגות. מקורה כך אמרו לי, אצל אחד האדמו"רים. האם לא כך היה אומר משה רבינו לרמב"ם, ולא כך היה אומר הרמב"ם ל(השלימו את החסר)?)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2009 03:32 |
|
| |
מיכי,
קראתי הפעם ביתר ניחותא את דבריך- ומסתבר שטרם הבנתי אותם, ואני עדין נזקק להגדרות ברורות.
מצאתי פנאי לרשום כמה מילים משלי בנוגע לבקשה שלי ממך. (אני מאמין ב"נאה דורש נאה מקיים")
כאשר אני רושם את השם המפורש- אני מתכוון למהות היסודית של המציאות.
יש להדגיש שאין לזה ערך קוגניטיבי, שכן מדובר על משהו שמהגדרה אינו ניתן לבחינה על ידי החושים, ועל כן אינו ניתן לזיהוי.
1. הסיבה לכך שהכל כלול במציאות האחדותית היא שמשהו לא יכול להיווצר מכלום.
לכן מתקבל הערך החיובי הראשון- הקיום קיים.
אגב, רשום מפורשות- "בראשית ברא אלוקים את ..."
דהיינו- היה משהו שממנו נפרד משהו אחר. ( "ברא" משמעותו, עד כמה שידיעתי מגעת- כרת/הפריד- לדוגמא- "לברא יער")
2. ישנו משהו במציאות שהוא נטול הגבלות פיסיות.
זה אני לומד מתוך כך שדברים פיסיים (ועל קיומם הוודאי אני לומד מהחושים) היו חייבים להתקבל ממשהו שאיננו מוגבל בהגבלות פיסיות (הגבלות פיסיות כוללות לכל הפחות מיקום ספציפי במרחב ובזמן)
אני מוצא לכך הכרח לוגי, הנשען על חוק הזהות (שאת הכרחיותו הסברתי באשכול המתאים)
3. בנוסף, אני מביט בטבע, ואני מזהה תיכנון. (הטבע מלשון טביעת "ידו" של ה')
אני מזהה דבר זה על ידי כך שהזהות של אטומים ומולקולות היא לא להרכיב באופן ספונטני ישויות ביולוגיות.
זה משום שישויות פיסקליות שכאלה אינן נוטות להתארגן בצורה מיקרית לכדי צברים שמתאימים את עצמם לסביבה במטרה לשמור על מבנה הצבר.
קל וחומר הדברים תקפים לגבי תכונת ההתרבות, ההשמדה העצמית, וההסתגלות לתנאי הסביבה בסקאלה של דורות.
קל וחומר כשאני מזהה צבר שכזה שביכולתו להיות מודע לעצמו, להיות מודע להיותו צבר כזה או אחר של אטומים ושכותב הודעה בפורום עצכ"ח.
תיכנון מעיד על מתכנן.
ולמתכנן יש בהכרח תודעה ורצון.
* מאפיין הכרחי של תודעה הוא לזהות את המציאות החיצונית לה.
מאחר ששום דבר לא חיצוני ליקוק- התואר הזה מתקשר לצימצום מסויים שלו- והיא המילה אלוקים (שכידוע בעיברית משמעותה "כוחות") הלוא הם ה"כוחות"- או יותר נכון צימצומים- בעזרתם נפרד העולם מתוך ההוויה האחדותית.
יוצא שיש שלושה מאפיינים פוזיטיביים למשהו שאין לבני אדם יכולת לזהות בצורה ישירה על ידי החושים (אבל עדין הם לא נזקקים לקאנט על מנת להכיר בקיומם)
1. קיום.
2. חוסר בהגבלות פיסיות.
3. תודעה+רצון,
רצוי להדגיש שאין באפשרותי להתכחש למודעות שלי, לבחירה שלי, ולתחושת הנפרדות שלי.
מצד שני, אין זה אומר שההיפרדות היא מוחלטת מבחינה מהותית.
כל שזה אומר זה שההיפרדות היא מבחינת התפיסה שלי, שנתונה להגבלות פיסיות כאלה ואחרות.
על ידי גישתי זו, שנותנת למציאות את הבמה המרכזית, ולא לשיגיונותיו של שום אדם, גישה שמפרידה בין מאפיינים פיסיים ובין מאפיינים שאינם פיסיים- קל ליישב את "הכל ידוע מראש והרשות נתונה", או כל קושי לוגי אחר שיצא לי להכיר.
בוגי,
אתה יותר ממוזמן לפרוש את הערותיך על הדברים הנ"ל.
וטו,
"עיקרון עקביות הטבע [PUN] של דיוויד יום שאין הסיבתיות מחייב"
אתה באמת מקבל את זה?
לדעתך עצמים יכולים להתנהג שלא לפי הזהות שלהם??
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 02/01/2009 3:57:49
_________________
|
|
|
|
|
|
