מיכההמרשתי
כתבת שאין לייחס כל מיני מחשבות מטפיזיות על ארץ ישראל וכלל ישראל לחיילים חילוניים, והעושה כך חובת ההוכחה מוטלת עליו, נשאלת השאלה: מדוע? מדוע לא תהיה חובת ההוכחה שזה לא קיים מוטלת עליך?
Mdabraham
מן הסיבה הפשוטה שהם עצמם מכחישים זאת. מי שמנסה להכניס לאנשים מוטיבציות שהם עצמם אינם חולמים עליהם, חובת הראיה היא עליו.
מיכההמרשתי
מי אומר שהם "מכניסים" מוטיבציות? אולי הם פשוט מפרשים את זה בשפה אחרת, "מקצועית" נאמר? האם אתה, למשל, באופן אישי, בכל מעשה שאתה עושה, מכוון להגדרות פסיכולוגיות מסובכות? האם זה אומר שהם לא נכונות?
Mdabraham
מיכה, הדיון אמורפי מדיי. צריך לראות מה ההקשר ולעניין מה הדברים אמורים. מומר להכעיס יש בו משהו גבוה יותר מאשר לתיאבון, וגם להיפך. ולשניהם יש כמה פירושים אפשריים (האם ההכעסה היא מתוך יצר, או שזוהי האידיאולוגיה שלו וכדו').
כאשר אדם אומר שהוא מייבש ביצות או לוחם בצבא כי הוא רוצה להגן על אזרחי שדרות, קשה לראות בזה ביטוי למצוות ישוב ארץ ישראל. ובפרט כשאותו אחד עצמו במקרים רבים בהחלט ישמח להחזיר את סבתא שלו ביחד עם גוש קטיף. אז לראות בכל אלו לוחמים למען מצות ישוב א"י ולמען מטרה דתית כלשהי, אז לא רק שחובת הראיה היא על האומר, אלא הייתי גם שולח אותו להסתכלות.
מיכההמרשתי
בימינו, אחד מעיקרי האמונה של מי שלומד פסיכולוגיה או מוסר וכדומה, שאדם איננו מודע למניעיו האמיתיים. אם גם אני כופר ברעיונות היסוד של "עיקר אמונה" פסיכולוגי זה, שהם שקר עצמי, הדחקה וכד', "ואת הרע לא נקבל", הריני בהחלט אוחז "את הטוב נקבל" והריני מקבל את הסברה שאדם עשוי להצהיר על מניע מסוים ואף בתוך ליבו לחשוב במונחים המתארים זאת כך, בעוד שבליבו פנימה הוא חושב אחרת, והוא יודע שהוא חושב אחרת. אך אין לו מילים יותר טובות לומר את דבריו. ע"ע "שמשה היה כאנוס לומר את ענייני הקרבנות" (ציטוט לא מדויק, נדמה לי מאבן כספי). ובפרט כאשר אמירה כזו עלולה לטמון בחובה אמירה אחרת, (ואולי כבר וטמנת אותה), והיא: "מכיוון שאתם כ"כ רוצים לעשות מצוות, חבל שלא תקיימו גם את שאר המצוות (או: קיימו את שאר המצוות!) "... ולזה הם לא מסכימים, אבל מכיוון שאין מי שיעלה את הדברים על פני השטח ואימר: יש פה שתי אמירות לזה אני מסכים ולזה לא - לכן הם מעדיפים להיות כופרים בכל ולא "מודים במקצת", שמא יתחייבו שבועה... וכמו כן אפשר לפרק אמירה לעוד ועוד, עד אשר תתגלה האמת, ויוודע מה כל אחד כן חושב ולא חושב. אמנם לפעמים מדברים בשפה כ"כ שונה, עד שמבחינת אחד הצדדים דברי שכנגדו הם הזויים, אבל באמת אין זאת אלא ששפתו שונה היא, וכאילו דיבר איתו בסינית. אבל כיוון שבסיס הלשון היא אותה לשון, רק בהטיות שונות, שני הצדדים אינם שמים לב שבעצם אף ששניהם משתמשים בדיוק האותם מונחים מילוליים, מכל מקום במישור הלא מילולי שניהם מתכוונים באותה מילה לשני דברים שונים בתכלית.
והנה זו הסיבה שאליהו אשר תפקידו לעשות שלום בעולם, גויס גם כדי לתרץ קושיות ובעיות: חוסר השלום בעולם נובע מכך שישנם קושיות שונות בהבנת הדברים, והקושיות נובעות מכך שיש סברות מפורדות שאין יודעים כיצד לקחת מתוכם את האוכל ולא את הפסולת. (גם אהרן הכהן מיוחסים לו שני התפקידים: "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו" (ו"הוא יהיה לך לפֶה") ו"אוהב את הבריות ומקרבן לתורה")
וזו גם סיבת הצרות של עקבתא דמשיחא, אשר כ"כ העולם מנסה להתעמק בתוך עצמו, ולהתגלבל ולהתגגל, עד אשר סברות שונות מתערבות זו בזו, ואפילו "אנשי ביתו" דורשים וחוקרים אחר נקודות ההסכמה ואי ההסכמה. שלום שלום ואין שלום, עד יגלו לציון מושיעים, וילווה תשבי עמהם לתרץ קושיות ובעיות, ולהשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם.
(דבר נוסף הוא, שאדם אשר הוא רמאי ואיש שקר, ייתכן בהחלט שיגייס לטובת חיפוי על שקריו ועל עצמו ועל שניהם ביחד - העלאת רעיונות מסוג זה, שאז כאמור אם האדם אמר דבר אחד, ונמצא במציאות דבר אחר, אזי יש כביכול מקום נוסף לדון אותו לכף זכות.)
Mdabraham
מיכה,
גם אם הטענות הללו אפשריות (ובד"כ הן לא נכונות לדעתי), אכתי חובת הראיות היא על מי שטוען כך. הרי החזקה הפשוטה היא שאדם שאומר משהו על עצמו, בכדי לא להאמין לו יש להביא ראיה.
ולגבי היום (בניגוד לחלוצים) זה כבר ממש מגוחך, כן מדובר ברוב המקרים בבני אדם שכלל אינם יודעים על מה מדובר (אלא לכל היותר ברובד של הכרת האחר וכדו').
מכוח טענה דומה אני יכול לבוא ולומר שכל הדתיים הם בעצם חילוניים אלא שהם משקרים לנו על תודעתם (ואני מניח שדוקא כאן יש לזה יותר בסיס, אבל כאן באמת מדובר בחילוניות, שביסודה היא ואקום, ולכן אין מה להכיר בה כדי 'להאמין' בה, ולכן הטענה היא יותר סבירה). ובכל זאת, ברור שחובת הראיה תהיה על הטוען כך.
שלא לדבר על הטענה שיבוא אליך אדם ויאמר שהוא משה, ואתה תאמר לו תוכיח לי שלא קוראים לך יענקלה. האם נשמע לך סביר שחובת הראיה תהיה עליו?
לסיכום, העובדה שמשהו הוא אפשרי, אינה אומרת שהוא נכון, ואפילו לא אומרת שנטל הראיה מוטל על השני.
מיכההמרשתי
"לסיכום, העובדה שמשהו הוא אפשרי, אינה אומרת שהוא נכון, ואפילו לא אומרת שנטל הראיה מוטל על השני. "
לא אמרתי שנכון, ולא אמרתי שחובת הראיה מוטלת על השני. (למעשה, אפילו לא אמרתי שזה אפשרי). גם לא אמרתי שאי מי "משקר" לגבי תודעתו. לכן אל תזכיר בדבריך מילה זו כלל.
(ותאמין לי, שאני באופן אישי סובל ממה שאנשים לא מאמינים לי לגבי מה שאני אומר על עצמי, יותר מהרבה אנשים אחרים. ולמרות הכל אני אומר את שאני אומר.)
באמת אפשר לומר שכל הדתיים הם בעצם חילוניים, ובכלל לא ברור לי שחובת הראיה תהיה על הטוען כך (אולי נבהיר קודם מהי "חובת הראיה"?)
ומה שאתה משווה בין הטענה לחילוניות מול הטענה לדתיות, היא גופא: הטענה היא שהאמונה היא דבר כ"כ בסיסי עד שאין צורך "להכירו". (ע"ע דברי ר' אלחנן וסרמן על אמונת ילד בן י"ג שנה ויום אחד לעומת אריסטו). אלא מאי? הדת נתפסת, דווקא כדבר שיש "להכירו" ו"ללמדו". כשם שגור חתולים, אינו צריך להכיר וללמוד דבר כדי לדעת שהוא "רעב", וכדי שיהיה לו את האינסטינקט לקחת אוכל המתאים לו (ולא אבנים למשל), אם גם הלימוד יועיל לו בניפוי נכון של האוכל הראוי. כך גם אדם, או יהודי, אינו צריך "ללמוד" כדי לדעת מה הוא צריך לעשות מצד הדת, הלימוד הוא רק כלי עזר לניפוי נכון משגיאות, ולחתירה אחר הטוב ביותר מתוך מה שאין בו שגיאה. אמנם נכון, הדת נתפסת, ולא מעט בגלל "תופשי התורה"* כדבר המתקשר דווקא ללימוד, ולהתלהבות דתית מסוימת, ואף התלהבות זאת נתפסת אוטומטית כהתלהבות מסוג מאוד מסויים.
*הביטוי תופשי התורה, הוא מחד מדבר לאנשי תורה, אך מאידך, יש לו משמעות נוספת, כמו בפסוק בירמיהו "ותופשי התורה לא ידעוני". זה מצב ממש מוזר, שאדם לומד תורה ו"לא יודע" על נותנה, שמוזכר בה רבות. אלא העניין הוא שנלקח מהתורה היסוד הנפשי של ידיעת ה', וממילא הלומד נתפס אחר יסודות נפשיים אחרים, שאינם שייכים באמת לה', אף אם הם נראים דומים. (בלי להיכנס לדיון אודות מעשה מנשה של קדִירת השמות והלחפתם בשמות הע"ז.) ונשאר רק "תפיסה" של התורה, כתפיסה בחפץ, ולא כ"לימוד", "הבנה" ו"ידיעה". כמובן זה לא פוסל את השימוש בביטוי לחיוב, ואכמ"ל.
Mdabraham
אני לא יודע כיצד עליי להתייחס לטענה כזו. אתה טוען שראובן שגדל בקיבוץ השמו"צ הוא בעצם מאמין באלוקים, אלא שהוא עצמו אינו מודע לכך. הוא גם לא עושה מאומה שנגזר מזה, לפחות בהקשר הדתי. את הביצות הוא ייבש בגלל תודעה לאומית, בדיוק כמו כל גוי אחר, ואתה בכל זאת מכנה זאת תודעה דתית ואמונית. זהו זיהוי של דברים שונים, ולכן נראה לי חסר משמעות, אלא אם אתה בוגיסט, כלומר מאמין בפנאתיאיזם כמו בוגי. זהו זיהוי של אלוקים עם הטבע, מה שמרוקן את האמונה מתוכנה.
אני מקבל בהחלט את הטענה שמעשים מוסריים נעשים מתוך תודעה דתית, גם אם אינה מודעת למי שפועל אותם, מפני שבלי התודעה הזו קשה לי לקבל מוסריות כעקבית וסבירה. אבל אני לא מקבל זאת לגבי מעשים שיכולים להיעשות בהקשרים לגמרי אחרים, כמו ייבוש ביצות. יתר על כן, גם אם זה נכון, זה אינו נקרא אמונה, מפני שאמונה חייבת להיות מודעת. לכל היותר ניתן להשתמש באמונה החבויה כדי לעורר את האמונה המודעת.
לכן אין כל משמעות לטענה שמישהו פועל בגלל מניעים חבויים כאלה, ואיני רואה כל ערך בכך.
מיכההמרשתי
א.
נתונים: 1. צלחת 2. כוס.
צ"ל: צלחת=כוס?
הוכחה (קרי: העלאת סברות): מכיוון שאילו נעביר את הצלחת למפעל מיחזור, המפעל יוכל למחזר אותה לכוס, וכן להפך =>
לכן ניתן לומר כי אין בצלחת דבר שמבדיל אותה מכוס, אלא מצבה שברגע זה, ושיכול להשתנות במהירות. =>
לכן ניתן לומר, שהצלחת אינה "לא כוס" אלא שהיא פחות כוס מכוס, ויותר צלחת מכוס.
מש"ל.
כל מה שאמרתי לגבי היחס בין לאומיות לדתיות, נכון גם לגבי היחס בין תודעה לאומית ותודעה דתית. ביחס בין הצלחת לכוס יש דברים משותפים: חומר גלם, נפח גוף דומה, וכו'. מה שמאפשר את המיחזור ההדדי. וגם ביחס בין הלאומיות לדתיות יש דברים משותפים רבים: חומר גלם רוחני-קבוצתי (ופעמים רבות לאומי, במובנים רחבים פחות או רחבים יותר), יחס מעודד לזריעה ובניין, דגילה ב"אדם לעמל יולד", ועוד. לא מן הנמנע לעשות מיחזור הדדי. ואף אם לא תמצא מי שעושה מיחזור מלא, לא מן הנמנע שתתפתח טכנולוגיה שתאפשר זאת.
ב. אין לי די ידיעות לגבי משנתו של בוגי. אצטרך הסבר או הפניה לדבריו.
ג. האם לאומיות אינה סוג של מוסריות? הרי מה איכפת לך משישים רבוא חסר אחד ששייכים ללאום שלך, אם אתה נהנה בחיים?
ד. כמו שיש תת-מודע, כך יש תת-מַאֲמֵנָה. אמנם רגע אחרי אתה כן מדבר על "אמונה חבויה", לא ברור לי איך קודם דחית רעיון זה ועכשיו אתה דן בו? גם לא הבנתי למה צריך להשתמש באמונה חבויה כדי לעורר את האמונה המודעת.
Mdabraham
אבהיר שוב.
אני מוכן לקבל את המונח 'אמונה חבויה' כבסיס לפעילות או לעמדות, כמו מוסריות ולאומיות. טענתי היא שאין לכך כל ערך, וןזה מעביר את הדיון למישור הפסיכולוגי. מי שפועל כאדם מוסרי בגלל אמונה חבויה, אבל במודעות הוא עושה זאת מפני שהוא כאתיאיסט מוצהר חושב שחשוב להיות מוסרי, אין למעשהו שום ערך דתי. אמונה אינה יכולה להיות חבויה, לא בגלל שאין דבר כזה אלא בגלל שקיומו של דבר כזה הוא חסר ערך דתי.
ובמקרה של ייבושי ביצות, האם גם מייבשי הביצות במערב הפרוע עשו זאת מתוך אמונה בבורא העולם? אם כן, אז אני מוכן לקבל שגם מייבשי הביצות שלנו כך.
הטענה של 'אולי לא', ו'מי אמר' אינה ממש קבילה במקום ראיה ממשית. לכן דיברתי על חובת הראיה, שמי שטוען שמייבשי הביצות שלנו פעלו מסיבות דתיות מודעות למרות שמייבשי הביצות האמריקאים לא, חובת הראיה היא עליו.
לשון אחר, אמונה במישור הערכי אינה עניין לפסיכולוגים. פסיכולוג יכול לקבוע את קיומה של אמונה חבויה (אולי), אבל זה לא הופך אותה להיות בעלת ערך דתי. רק מודעות ופעולה מתוך מודעות זו נותנת ערך לאמונה, ולכן רק היא זכאית להיקרא פעילות של אדם מאמין במובן הערכי. מי שמתכוין לטעון טענה פיסכולוגית שהחלוצים ייבשו ביצות בגלל זיק אמוני שהם לא היו מודעים לו, או שלא ידעו לקרוא לו בשם, זוהי טענה במישור הפסיכולוגי בלבד, ואין בה שום עניין לדיון ערכי, ובודאי לא לדיון שעוסק בשאלה כיצד עלינו להתייחס אליהם ואל מעשיהם.
אני יכול גם לטעון שהאינדיאנים באמריקה ירו את חיציהם בלבנים מתוך אמונה לוהטת בזן בודהיזם. לך תוכיח שלא.
השכן
מה קרה לך, מיכי? הזן בודהיזם הוא פציפיסטי במהות.
 |
|
|
