בית פורומים עצור כאן חושבים

קנאות וסובלנות, והמדרש המתקן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/6/2002 10:52 לינק ישיר 
קנאות וסובלנות, והמדרש המתקן

השבוע נפרדנו מפרשת פנחס, ואולי זה העת לומר משהו על שיטת חז"ל במדרש ועל היחס לקנאות מול סובלנות (הדברים משקפים את דעת הכותב בלבד).

מי שמשווה את הנאמר בפרשה למתרחש לפי פירוש רש"י אינו יכול שלא להבחין בהבדלים ניכרים. לאחר מעשה זמרי, בכי העם ורפיון הידים של משה רבנו בכבודו ובעצמו, היחיד שנוטל יוזמה הוא פנחס, שיוצא ודוקר את זמרי ובת זוגו.
רש"י מוסיף, על פי המדרש, תוספת משמעותית לעלילה. מתברר שפנחס לא עשה מאומה מדעת עצמו. ראשית כל, למעשה שלו היה בסיס בהלכה. "קנאים פוגעים בו", כלומר בכל מי שעושה מעשה זמרי. שנית, הוא הלך לשאול את משה אם אינו טועה, שהרי קנאי צריך לבדוק את עצמו היטב. ורק לאחר שקיבל ממנו אישור הלך ועשה מה שעשה.
ואם יתמהו, מדוע נזקק משה לפנחס, התשובה היא שנתעלמה ממנו הלכה באותו רגע.

לפנינו תוספת מדרשית לפרשה שמשנה את כל ה"פשט". השאלה היא מנלן. מה המקור של חז"ל לדרשה?
יש לפנינו שלוש אפשרויות.
א. היתה לחז"ל מסורת שכך היה. כך לימד כל רבי את התלמידים שלו, וכל אב את בנו, מאז מתן תורה (כלומר מאז נכתבה הפרשה סמוך לכניסה לארץ) ועד לימי חז"ל.
ב. הדרשן שאל את עצמו כיצד הרשה לעצמו פנחס לפעול בצורה קנאית ללא ביקורת, והתשובה שלו היתה שבאמת זה לא יתכן. אין ספק שהוא התייעץ קודם עם משה וקיבל אישור. מתוך ניתוח זה הוא הגיע למסקנות שאותן הלביש בצורה סיפורית במדרש כפי שהוא לפנינו.
ג. חז"ל היו מעוניינים להמעיט בדמותו של הקנאי מסיבות ברורות. קנאי פורץ גדר, אינו מתחשב בכללים ואינו מתייעץ עם בית דין. סיפורו של פנחס, שאמנם היה צדיק, עלול לשמש הצדקה לאלף ואחד קנאים בעיני עצמם. לכן, הוסיפו מדרש שיאזן את הקנאות פורצת הגדר בהסתייגויות: פנחס שאל קודם את הרב, כלומר משה, ורק כשקיבל אישור עשה מה שעשה.
אין לשאול האם לא נחסמה בכך דרכם של קנאים. אדרבה, הלוואי! חז"ל ידעו שקנאים סופם להתפרץ גם אם סוגרים בפניהם את הדלתות, ולכן מוטב להוסיף מיגבלות על הקנאות, במקרה זה בדמות תוספת מדרשית. מדרש פועל הרבה יותר טוב מאשר סייגים הלכתיים שנלמדים בשולחן ערוך. אנשים מטים אוזן לסיפור וקולטים מסרים הרבה יותר מאשר בלימוד יבש של הלכות.

בניגוד לאפשרות פרשנית (א), שתי האפשרויות הבאות מכירות במפורש בכך שהמדרש משנה מן המציאות ההיסטורית. אולם האפשרות השניה היא שהדרשן סבר בכנות שהיה מעין הדו שיח של משה ופנחס, אלא שהתורה לא הזכירה אותו, ורק העיון בפרשה, על פי כללי ההיגיון, המוסר ועוד, חושף את מה שהיה ברקע. זה "מדרש" במובן המקורי של "חיפוש ושאלה". כמובן, המסקנות העולות בידי הדרשן עוברות עיבוד שאינו היסטורי, אבל כבר ציינתי פעמים רבות שחז"ל לא התיימרו לספר היסטוריה מדוייקת.
האפשרות השלישית רואה במדרש כלי חינוכי שאין לו שום יומרה לספר היסטוריה. להפך, המדרש מעבד ומייפה את סיפור הדברים של הפרשה, ואפילו משנה את המסר הפשטני שלה - יחי הקנאות - כדי להגביל את הקנאים שבכל דור ודור.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 11:37 לינק ישיר 

במערכת החינוכית הרי זה לא משנה אם הסיפור שמספרים לחניך אכן קרה או לא, כי העיקר הוא המסר. העניין הודגש באשכול אחר, נדמה לי בשקרים הקדושים, שהרי זה הבסיס שלהם.

לכן מוצדקות אפשרויות ב' וג' ונפקא מינה אם נמצא מסר מדויק יותר, יהיה הוא הישר בפרט שאין תוצאה הלכתית.


תוקן על ידי - ווטו1 - 6/30/2002 8:16:24 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 19:42 לינק ישיר 

מיימוני שלום,

אני תומך באפשרות השלישית.

מי שמתעניין קצת בעולם הדרוש והאגדה, וקורא ספרות רחבה בנושא, מכיר ויודע ומבין את העולם ממנו באים הדרשנים, מדוע והיכן דרשו, מי היה קהל שומעיהם, ומה היו מגמותיהם.

כדאי מאד לדעת כי דרשות שונות עברו גילגולים רבים, כדאי להכיר את ספרות הדרוש היהודית שקדמה לחז"ל, או שהקבילה להם בזמן, כגון: פילון האלכסנדרוני, יחזקאל הטרגיקן, יאסון מקריני, כתבי כת ים המלח, ועוד מאות פרשנים ודרשנים שונים שספריהם לא הגיעו לידנו, והמעט המוכרים לנו הוגדרו מאוחר יותר כ'חיצונים' (חשמונאים, יובלות, בן סירא, ועוד).

כלל זה נקוט בידך: לא היה שום רגע בו לא היתה יצירה יהודית פרשנית, מן המקרא ועד חתימת המשנה והמדרשים.
כלומר: מאז שתרגם עזרא את התורה (480 לפני הספירה בערך) ועד לחתימת המשנה בשנת 200 לספירה, אין וואקום!! כל הזמן נכתבו ספרים דרשניים-פרשניים ואף 'נבואיים', אלא שרובם נידחו אחר כך בידי חכמי יבנה ותלמידיהם.

הפרשניים: מגמתם החינוכית ברורה. פילון למשל טרח כל ימיו להראות שאין סתירה בין רעיונות המקרא לבין האידיאלים של העולם ההלניסטי.

הנבואיים: קבוצות משמעותיות בעם, אולי אפילו רובו, היו משוכנעים כי לא פסקה נבואה מישראל, ובתודעתם לא היה המושג של 'כנסת הגדולה', ובודאי שלא היו הם 'סוף נבואה'.

תורת חכמי הפרושים הנקראת 'תורה שבעל פה' פשטה בעם לאחר מרד בר כוכבא בעיקר. מתוך נסיבות היסטוריות ברורות, (האם אלה סיבות 'ארציות', או 'מן שמיא הוא' - שאלה תיאולוגית-אמונית, אולם המציאות היתה מציאות). חז"ל טרחו רבות לסלק ספרות מסויימת מן העם, והצליחו בכך לא מעט. על ספרים שונים היתה אף בתוכם מחלוקת כידוע, כגון שיר השירים וקהלת.

(עד כאן מהזיכרון, מכאן ואילך זילו גמורו מספרו הקטן והחמוד של א' שנאן 'מבוא לספרות האגדה' בהוצאת האונ' הפתוחה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 19:54 לינק ישיר 

אופס, נזכרתי שבפרשת בלק הדברים בולטים ביותר.

הקורא את הפשרה כפשוטה, 'יחף', נוכח בעצם שבלעם עושה מה שאומרים לו, ולא עוד אלא ש'משגעים' אותו, אומרים לו אל תלך, הוא לא הולך, אומרים לו לך, הוא הולך, בסוף עוצרים אותו בדרך, ועוד כועסים עליו, ומה אומר לו המלאך: לך ! (צ'לך... צ'בוא... צ'לך.. צ'בוא...) מה רוצים ממנו?

הוא מצהיר כל הזמן שהוא עושה רק מה שאומרים לו, והוא אכן עשה. מה הבעיה? שהוא הזכיר 'מלא כסף וזהב'? נו באמת, שימו לב לקונטקסט, הוא אומר שאפילו במחיר כזה אינו בא ללא הוראה מגבוה.

באים חז"ל והופכים קערה על פיה, ומודים בכך בפה מלא: 'בלעם הרשע, כמה דמשכחת ביה, דרוש ביה לגנאי' (סנהדרין קו:) ואכן שני דפים שם בתלמוד גדושים בדרשות בגנותו של בלעם. (כל מה שאנחנו מכירים).

'משה כתב ספרו ופרשת בלעם' (בבא בתרא י"ד). מעניין מאד ! 'ספרו', ופרשת בלעם.

חז"ל מודים שמשהו כאן לא כשורה, יש כאן נבואה מנביא אחר, שמשורבבת אל תוך נבואת משה. אין לנו אלא להוציא מגמה חינוכית מתוך פרשה מוזרה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 19:58 לינק ישיר 

אקדמאי,

בנוגע לבלעם ראיתי זה עתה באשכול פרשת השבוע להסביר את העניין ונדמה לי שהביאו כאן את בן הרשב"ץ שבעניין בלעם אכן הוציאו מהמקרא את הרעיון ש'בא על אתונו' למרות שלא בהכרח זה קרה, אלא ללמדנו שהוא היה ראוי למעשים כאלו!

גם ה"חכמים" של ימינו מנסים לסלק ספרות, אבל יחי אדוננו מלך האינטרנט!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 20:17 לינק ישיר 

זה עתה ראיתי את האשכול ההוא. ודבריי בעינם עומדים.

עם פרופ' רוזנברג איני מתווכח. הוא דורש ברוח חז"ל. (כנראה זה 'דבר תורה' שאמר בבית הכנסת, ולא באוניברסיטה...)

ווטו כתב שם כי בלעם עשה מה שאמרו לו ולא מה שרצו ממנו. כיצד יודעים אנו מה רצו ממנו מעבר למה שכתוב במקרא גופו?

תעשו ניסוי, קיראו את הפרשה שוב באופן אינטואיטיבי ראשוני, חף מדרשות ודעות קדומות, אתם תופתעו מהתוצאות.


(יובהר בפעם המאה: דתינו דת חז"ל יותר מאשר דת המקרא, ואני מחוייב לה כמות שהיא)

תוקן על ידי - אקדמאי - 6/30/2002 8:30:07 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 20:25 לינק ישיר 

אקדמאי,

אכן קראתי במבט בלתי משוחד!

בפעם הראשונה אמר השם לא ללכת, אח"כ עיכב את האתון, בכלל הרי בני ישראל היו תחת חסות השם (ניסי יציאת מצרים וכל אשר שמע יתרו) ומובן שאין רצון השם שיתחילו עם עם ישראל כנאמר 'לא תאור את העם כי ברוך הוא'! בעליל ניתן לחוש במקרא עצמו שבלעם ציפה להתחמקות בתואנה שהשם יחזור בו כמו שאמר לשליחים השניים 'שבו נא וכו' ואדעה מה "יוסף" השם דבר עמי'.

כתבת שאתה מחוייב 'כמות שהיא', אתה מתכוין כמו שהיא במקרא או כמו שסידרו חז"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2002 20:38 לינק ישיר 

'מה יוסף ה' דבר עמי' נאמר בשליחות השניה, כאשר באמת יש סיכוי שמא תשתנה ההוראה.
בלעם אומר זאת לאחר שהוא מקדים ומודיע שאין בדעתו לפעול ללא הוראות מלמעלה. לא נעים לשלוח את השליחים הנכבדים ריקם ככה, מיד בלילה, הוא מציע להם לינה תוך שהוא מודיע להם שהסיכוי קלוש.

'כמות שהיא' כפשוטו.
(עיין כתובות יז: כיצד מרקדין... ב"ש אומרים כלה כמות שהיא...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2002 01:36 לינק ישיר 

ולחזור לנושא שהציג מימוני....

ווטו,

אכן מבחינת המסר אין לכאורה הבדל בין א'לב' ולג', אבל למעשה יש גם יש הבדל בעצם ידיעת היות דבר אמת הסטורית.

לדוגמא: שוה בנפשך סרט או ספר על השואה עם המחשה של שפל המין האנושי הנאצי לעומת גבורת נפשו של יהודי זה או אחר שהמשיך ללמוד ללמד לשמור ולעשות תחת תנאים קשים. אחד המסרים למשל, של מסירות לרעיון ונאמנות לישומו מועבר לכאורה כך או כך, אך עוצמתו ומכאן גם עצמותו מתגברת שבעתיים בידיעה שזה כן קרה (ולא דמיונו של סופר), ושהגיבור הוא סבא שלי או שלך. אותו עיקרון נכון גם למאורעות שקרו לפני 3300 שנה.
ואם כי נראה שעוצמת הארועים נראית כי דעכה קמעא, עדיין העיקרון נשאר.

כנראה שגם כאן יש דרגות. הרבה פחות יצרום וישפיע על חיי לו מדרש יתברר כסיפור להבהרת מסר כב' וג', לעומת ארוע "טרי" וכואב כשואה.

אך אם ניקח, ווטו, את רעיונך לדרגות אחרות ונשאל את אותה שאלה על ארועים בתנ"ך למשל, נראה כי אז, לו יתבררו תשובות כב' וג' כאמצעים של נביא ראשון למשל שכתב גם אם לא על אמת הסטורית, עשויה להיות לדבר השלכה רבה על היום יום שמסורתו נגזרת בין היתר על סמך הסטורית העם חשיבותה ושעוריה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2002 08:26 לינק ישיר 

אור-בערפל, ברוך שובך להאיר את ערפולנו!

הנקודה שעוררת מעוררת להעמיק במהותה של "תורה".

ההבדל בין חכמה [שבגויים תאמין] לתורה, הוא שהחכמה היא ללמוד את יכולות המציאות בתחומים מסוימים מתוך בדיקה בשטח בו נמצאים הממצאים. ניקח את הדוגמא על הבנת מהות החלומות שהבאתי באשכול "ראשונים כמלאכים". החכמה רואה עובדה בשטח שאדם ללא חלום הוא אגרסיבי והיא מסיקה מכך שהחלום מרוקן את מעמסת המודעות. לעומת זאת חכם התורה מתבונן בתפעול החלום וברעיון העומס בכלל. הוא מקשר ביניהם בגין התבוננותו על המציאות מ"גבוה" דהיינו מנקודה אחדותית המדרבנת אותו למצוא לכל תופעה הסבר אותו הבחין בנקודה אחרת במציאות גם אם היא רחוקה פיזית. על יכולת זו שיבחו בגמרא [שבת קי"ב] את הראשונים כמלאכים. יכולת זו שנראה שהיא הבסיס ל"ראש היהודי" סביר שהיא נובעת מהשקפה כללית שהכל "שוני מתוך אחדות" ולא "אחדות מתוך שוני". רעיון זה הודגש באשכולך על האפיסטמולוגיה ובאשכול "השם".
אחדות הווה, מובנית במודעות האדם. המוסר בנוי עליה ועם ישראל הוא המיועד להגשמת מוסר הווה. תרגיל פשוט במוח מוכיח את העניין. כשנשאל אדם להגדיר אחדות, הוא לא מוצא צורך ואף לא אפשרות להגדיר ואילו כשהוא נשאל להגדיר את השוני, הרי הוא מגדירו כפירוק האחדות.

שלא כחכמה [בפתח הכ"ף הראשון] המתעסקת ביכולות המציאות מבחינה מחקרית מה נמצא "על המקום", מורה התורה מה צריך להיות מבחינת מבט הוויתי. ידידנו המיימוני השכיל להביא באשכול "מעשי השם" שאכן אין התורה באה ללמדנו ממצאים מדעיים האמורים להתגלות במשך הדורות, אלא רעיונות הוויתיים להכין את האדם במבטו על המציאות ועל כל שיתגלה בה.

סליחה שסטיתי מהנושא המקורי, אבל תפסתי את ההזדמנות לכתוב את הדברים החשובים האלה המשמשים גם הקדמה [אם כי עכשיו ארוכה מהצורך] לנושא שעוררת עליו.

בכן, אם הכוונה בסיפור להביא "חכמה" דהיינו לבחון מדעית את יכולות המציאות כמו עד היכן יכולה רשעות אנוש רובוטית להגיע, דרוש לכך סיפורים מהחיים כמו מהשואה ומהדיכויים הקורים יום יום בכל חברה סגורה וסוגרת.
אבל אם הכוונה להביא "תורה" דהיינו לעצור את המחשבה על רעיון שהוא בעצם ידוע אבל עדיין נמלט ממיקוד קבוע של המודעות, צריך שיהיה בסיפור המחשה חזקה ללא משמעות אם הסיפור אכן קרה.

ישנה בעיה כללית שרבים חושבים שמעשי הניסים המוזכרים בתורה ובחז"ל באים להוכיח את יכולת האלוקים לקרוע ימים ולהאריך את ידה של בת פרעה ולהחיות חמור מזמן העקידה עד לימות המשיח וכו' לכן ה"פשטות" בדעתם היא שהסיפור היה "חייב" לקרוא שאם לא כן בטל ה"מויפעס".

לעומת זאת, למי שמבין שמהות התורה להעביר מסר, אז הסיפור הופך למיותר ולחכם זה סתם חידוש להניח שהסיפור אכן היה. במקום שמספיק בשקר קדוש, אז למה עוד לעשות שזה יקרה גם כן?
[ישנם שאמנם מבינים שהמסר עיקר, אבל חושבים שאסור לוותר על ההזדמנות להוכיח שאלוקים יכול לעשות מופתים. אבל כמובן שלגדולי אמונה, צורך זה הוא מגוכח ומשפיל את האלוקים שה"לא מופתים" שלו נפלאים הרבה יותר מחריגותיו.]

נכון מאד שלהשכלה זו [של "השתכל במסר ואל תסתכל בסיפור העוטפו"] השלכה רבתי שנידונה אכן באשכול השקרים הקדושים ובאשכול הניתן להיות מוסרי!

היה ברוך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2002 09:08 לינק ישיר 

וטו,
שתי נקודות בדבריך עדיין לא ברורות.
1. האם התורה באה אך 'להזכיר את הידוע'?
2. בכל זאת למה מספרת התורה על ניסים?

לתשומת לבכם, נושא אשכול זה, קשור לאשכולות 'דרשות חז"ל מהכתובים' של בוגי ו'חופש המחשבה ודרשות חז"ל' של מיימוני.

וטו ומיימוני, אולי יש דרך לרכז את שלושת האשכולות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2002 09:53 לינק ישיר 

ווטו, ברוך הנמצא!

תודה על הסברך המאיר ומעיר.

האם אין אחדותי יותר ויפה שהתורה מאחדת בתוכה חכמה ללא הזדקקות לשקר קדוש? אין בכוונתי לאמר כפי שהראה מימוני יפה שחז"ל היו יכולים להיות מדעני אטום, אך יש הבדל בין ידיעה מדעית לדבקות פשוטה באמת הסטורית. ואם כן אחדותי יותר (שהתורה מאחדת אמת הסטורית עם עקרונות הוויתים) הלא זה הוא הפשוט שעל החכם להניח ושקר קדוש נהיה החידוש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2002 10:17 לינק ישיר 

יענטע,

אכן התורה באה להזכיר את הידוע [כלשון רמח"ל בהקדמתו למסילת ישרים] שהווה אחד יסוד היסודות והבסיס למוסר. מטרת התורה היא להעמיד כל דבר על מתכונתו [כלשון רמח"ל בהקדמתו לדרך השם] כך שנחווה ישירות אחדות הווה.
התורה מספרת על ניסים:
א. להודיע את חיבתן של ישראל שהנהגת הווה חורגת למענם.
ב. לחלשי הדעת הזקוקים עדיין למאחז בעובדות "מקומיות" המוכיחות את כוח האלוקים. [כך מסביר האבן עזרא בעשרת הדברות את הנאמר אנוכי השם אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים ולא אשר בראתי שמים וארץ.]
כמובן שגילוי הרעיון שהעיקר הוא המסר ולא הסיפור העוטפו, הוא רז שאין לגלותו אלא מעט מעט עם התבגרות והתגברות השכל [כלשון הרמב"ם סוף מדע].
טרם גילוי הרעיון יש להיות בטוח שהאדם לו מגלים, הוא בשל כללית וכן פרטית בתחום בו עומדים להצביע לו על מסר ללא קשר לסיפור. פורום זה עוסק בכגון אלו, מהנימוקים שהועלו באשכול 'חשיפת סודות' ובהנחה שתצא יותר תועלת לגדולים נחנקים מאשר נזק לקטנים מתפרקים.


אור,

איני מבין את הנחתך הבסיסית. מאחר והשם נתן לאדם להתפתח ולבחור, האם אין זה מן היופי שניתן לאדם ליצור מהתפתחות דמיונו סיפור עם מסר עוצמתי כלדוגמא "מרד הנפילים"?

ראה נא את שהשבתי זה עתה ליענטע שגילוי האי רלוונטיות של אירועו של הסיפור הוא תהליך של התבגרות.
הרי מה שאנו נזקקים לדון על "שקרים קדושים" זה רק כדי לאזן את זה שהובילו אמונות הנדרשות לילדים מחוץ לפרופורציה מדויקת עד שהפכו לאמונות פתי של מבוגרים. אבל כאשר מסר המופק מסיפור נהיה ברור לגמרי, אין דיון כי זה בכלל לא משנה אם הסיפור היה או לא. לדון בכך זה יהיה כטחינת מים או פול גז בניוטרל!
אם יוודע לך לדוגמא שג'ון גלט היה קיים, זה לא יחזק את המסר, אלא את עובדת ה"חכמה בגויים תאמין" שאכן יכול האדם להגיע לגבורת האדם הראשון-אחרון.
ניקח גם את רעיון "תורה מן השמים" [מעמד הר סיני וכו'] ברור שהוא אבן יסוד לתחילת החינוך. אך ברגע שגילית ש"שמים בתורה" אז הויכוח כבר לא משנה, כי "שמים בתורה" גם הנודע ממדגם מייצג המעיד על הכלל, הרי משרה יותר אמינות ממסורת של קולות וברקים. למי שלא, באמת אין לגלות את העניין. גם לו ניתן להוכיח במכשיר המשחזר את העבר את מעמד הר סיני, הרי תהיה האמונה בתורה על בסיס אותות ומופתים פגומה, כי לא תהיה זו זהות ישירה לאמיתותה [כמו שכתב הרמב"ם פ"ח מהלכות יסוה"ת על נבואת משה בשעת מעמד הר סיני שהיא בוססה על עדות ישירה של דיבור השם למשה ולא על אות ומופת. כך היום, שיא עוצמת העדות הישירה על דיבור הווה למשה, היא התאמתה לדבר הווה במציאות, ולא קולות מופתיים].

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/1/2002 10:40:36 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2002 23:59 לינק ישיר 

ווטו,

קראתי שוב את הסברך על תורה וחכמה. והוא אכן מאיר.

אך אקשה:

התורה כחכמה הוויתית אינה ברורה לי ישירות. "גם לו ניתן להוכיח במכשיר המשחזר את העבר את מעמד הר סיני, הרי תהיה האמונה בתורה על בסיס אותות ומופתים פגומה, כי לא תהיה זו זהות ישירה לאמיתותה"---- מסכים. "כך היום, שיא עוצמת העדות הישירה על דיבור הווה למשה, היא התאמתה לדבר הווה במציאות, ולא קולות מופתיים"= מסכים גם כן, אך מה אם העוצמה היא חלקית? דהיינו יש אשר נראה כדבר הווה ויש שאינו מובן ככזה.


דהיינו, איני מזהה בכל נושא שבו עוסקת התורה את היותה סטנדרט החכמה. אלא, נכון לעכשיו, ישנם דברים שאכן זכיתי לראות דרך הלימוד חכמה כבירה, וישנם נושאים שעוד לא זכיתי להבין ככאלו.

ולמרות זאת אני נאמן לרעיון שהתורה היא מסר אלוקי דהיינו חובק כל. ומכאן, אני מקיים מצוות ומשתדל להשאר נאמן להדרכות התורה.

מדוע? רק על סמך השתכנעותי שישנה סבירות גבוהה ביותר שהתורה נמסרה למשה כסרגל על פיו נתיישר, ואינה יצירתו של חכם.

לו אדע שאין סיפור התורה בגדר אמת הסטורית, דהיינו שנכתבה ממוחו של חכם שהשתמש במסגרת הסיפורית כשקר קדוש, יהיה בכך משום לשנות מה שאני עושה ביום יום.

הסיבה פשוטה: ברגע היות מקור החכמה "אנושי" ומכאן מוגבל לזוית הסתכלות אחת, יהיה עלי לנקוט בפחות "נעשה ונשמע" על רבים מן הדברים שאיני מזהה, ושהיום אני שומר על סמך אמונתי שמקור ההמלצה הוא חובק כל. איני רואה אפשרות שהקשר חובק כל ברמה כזו שתחייב אותי לכל אחת מן המצוות לה אני נאמן היום,יהיה נחלת חכם יחיד, וביחוד, כפי שאמרתי, על רבים ממעשי כיום במסגרת ההלכה חסרים לי זיהוים ישירים.

לכן לדידי ישנה משמעות להיותו של מסר חלק מאמת הסטורית. אך לא כל מסר. למשל: לגבי מדרש אין לכך שום הבדל. להבדיל לגבי מרד הנפילים, אין שום הבדל. לגבי משל זה או אחר, אין שום הבדל. אך לגבי הסטנדרט עצמו, דהיינו דברי הנביאים יש הבדל קטגורי.

ביקורת או קושיה על דבר זה או אחר מהתורה מיושם היום רק כדרך לימוד, אך לא יותר. דהיינו אם אגיע למסקנה תוך לימוד שראוי לשמור שבת רק חלק מהשנה למען הפיק את אותה תועלת שלשמה שומרים שבת, לא אישם זאת בפועל בגלל נאמנותי לרעיון שהתורה כדבר השם אומרת כל שבת. אך אם אדע שחכם אמר, אין לדידי דבר חכם כדבר השם ולכן מסתבר שלמרות שרואה אני את השבת כדבר נעלה, הייתי (לצורך הדוגמא) מרשה לעצמי לשמור שלש בחודש ולא ארבע.

תוקן על ידי - אורבערפל - 7/7/2002 12:54:03 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2002 06:07 לינק ישיר 

אור,

נכון שלגבי דברים שאין אמיתותם מזוהה ישירות אלא על סמך מאורע המעיד על אמיתותם, הרי המאורע חשוב.

אבל כיום זה כבר לא המאורע שמדבר אלא האינטרפרטציה החברתית של התורה ואם החברה הייתה שומרת שבת פעמיים בחודש [בהסתמכה על איזו אות ב' מיותרת], היה זה המסר האלוקי החובק כל. מילים אלו נשארו רק מס שפתיים שלא יודעים בדיוק למי משלמים אותו לתורה שבכתב, לשבע"פ של התנאים והאמוראים או להלכה שבימינו? ואם רק למסר העקרוני, הרי הוא המסר של כל מערכת מוסר. [באשכול של סרור על הלכה לרבים וליחיד הבאתי מאמר המתחיל מדברי הרמב"ם, נראה שכאדי להתבונן בו.]
דרוש ללמוד מהו בדיוק המסר האלוקי שאנו מזהים.
אכן המיוחד שבתורה א. ש"שמים בתורה" שניתן לזהות בה המון הארות, ב. שהיא ראויה להיות מוצבת במרכז החיים של האדם. אבל לאו דווקא כפי האינטרפרטציה של השכן. אף שלתורה דרוש ציבור ומשום כך יש לנהוג כמו הציבור אף אם לא שלימים כל כך עם הדבר הספציפי, צריך לעשות את המקסימום שהציבור יתקדם.

לכן צריך להבדיל בין האידיאולוגי והפרקטי ולא להחליף את ה"נעשה ונשמע" שאנו אומרים לחברה עם ה"נעשה ונשמע" שאנו אומרים לאמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2002 00:22 לינק ישיר 

ווטו שלום,
מה שאתה טוען הוא ממש מפחיד מלשון עד כמה זה אמיתי וגדול (אולי כמו יראה). האמת אינה זקוקה לסניגורים, וכל דבר הוא ההוויה כולל התורה וכולל דברי החכמים (אין הפרדה אמיתית בין דבר א-לוקים לדבר חכמים כל עוד הדברים הם בהתאמה למציאות, הרי אם הדברים מתאימים הם דברי א-לוקים) . כך, בין אם התורה נכתבה בידי משה או ירדה מהשמים מוגמרת היא א-לוקית כל עוד היא משקפת אמת. זה נשמע מבולבל כי הדבר הוא קשה לי מאוד לתפיסה. מאחר והעדות החזקה לכך שדברי משה הם הוויתים היא אמיתותם או כדבריך התאמתם למציאות, אזי אין משמעות אם הדברים ירדו כתובים שלימים מהשמים או שהם נכתבו ע"י חכמים. התפיסה הזו אם היא נכונה אינה צריכה את הא-לוקים הדתי השולט מלמעלה שכן זו תפיסה הרבה יותר משוחררת או רחבה יותר או מחברת את כל ההיבטים יחד. (קשה לי לנסח את הדברים מאחר שהם חדשים לי והם כה מופשטים כך שלעיתים קרובות אני מאבדת את קו המחשבה וחוזרת לתפיסת הדברים הישנה שלי.)

אורבערפל צודק בטענתו, שמאחר ואין בכל עת זיהוי שכל הדברים הכתובים בתורה הם דבר ההוויה, נובעת המחויבות לקיימה בהיותה מהשמים. זו אולי הסיבה לכך שכן ניתנה לנו תורה מן השמים (שהרי אין אנו תמיד מחזיקים באמת). תשובתך היא גדולה שהרי אין משמעות לדברים הכתובים בתורה בלי פרוש, ולכן כמו שכמדומני מימוני טען, התורה באמת היא תורת חכמים והם אלו שבעצם מורים לנו את דבר ההוויה.(מתאחדים לי דברים מאשכולות שונים). האם הבנתי מבוססת או שמא היא טעות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קנאות וסובלנות, והמדרש המתקן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext