בין נביא לסכיזופרן

נאחז בקש

 ולכן השאלה היא לא כשאלתך, אלא השאלה היא מה בין נביא לכל שאר אלה שה' התגלה אליהם והשתמש בהם והקולות ששמעו היו קולות אמת  - והתשובה היא כמו שכתבתי לעיל מהרמב"ם מהמשנה תורה -




לא הבנתי כלום.

הסבר את דבריך בבקשה.

נאחז בקש

"ולכן השאלה היא לא כשאלתך, אלא השאלה היא מה בין נביא לכל שאר אלה שה' התגלה אליהם והשתמש בהם והקולות ששמעו היו קולות אמת  - והתשובה היא כמו שכתבתי לעיל מהרמב"ם מהמשנה תורה - "

זאת אולי השאלה שלך, אתה שואל מה ההבדל בין האישיות של הנביא לאישיות של הסכיזופרן, ומוצא את התשובה ברמב"ם, ועם כל הכבוד לשאלתך, אני שאלתי שאלה אחרת, אני שאלתי האם יש הבדל בין נבואת נביא לנבואת סכיזופרן, אם שניהם אומרים נבואות אמת, הרי אנשים מבינים שנוסעים לנביא או לאדמו"ר או לבבא, והוא נותן נבואות או ברכות שהם נבואות או מה שלא יהיה, אבל אני מניח שגם אתה מסכים שאיש לא ילך לבית חולים לחולי רוח כדי לקבל נבואות. ומטעמים ברורים ומובנים, לכל מי שאינו מאושפז שם. אז נשאלת השאלה, אם חז"ל סברו שהנבואה ניתנה לשוטים, עד כדי כך שהאמורא טביומי הטריח עצמו בעקבות נבואה של שוטה, אז מה בעצם מבדיל בין דרך המחשבה שלנו - שרק נביא שפוי יכול להתנבא - לאותו סיפור של האמורא טביומי - שמראה שגם שוטה יכול להתנבא?

מיכההמרשתי,

ראה כאן:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8_%D7%91%D7%A8_%D7%A8%D7%91_%D7%90%D7%A9%D7%99

הלזה יקרא נבואה שהתגשמה?

מה המיוחד באותו שוטה עליו מספרים חז"ל לבין שאר ה'שוטים' שהתנבאו לכל אורך המקרא?
הרי אני הצבעתי על העובדה שאין להתייחס ספציפית לסכיזופרן אלא הוא כלול באותה החבילה של כל שאר ה'מתנבאים ששמעו קולות אמיתיים. ועובדה שאפילו האתון התנבאה והחלה לדבר בלשון ה'קודש' אז מזה תסיק שיש ליחס לאותה האתון משמעות מעבר למה שהיא אתון ?

ושוב, חז"ל לא סברו שניתנה נבואה לשוטים. וגם עמדתי על כך שאתה עושה עוול כשאתה נתלה על חצאי משפטים, ומוציא דברים מהקשרם.  מכיוון שהמציאות לאחר חורבן הבית אינו מאפשר לאדם להגיע למדרגת נביא אמת שמהותו הוא שהוא נביא והוא מביא לבני אדם את דבר השם - נשארה רק האופציה של השוטים המתנבאים מאז ומתמיד, בין אם הקולות שהם שומעים הם אמת וה' באמת משתמש בהם לצורך מסויים, לבין השוטים המדמיינים שהקב"ה מדבר אליהם -

_________________

לעוף, אכן לא זכרתי את הסיפור כולו. אבל אנו רואים שחז"ל חשבו שזה נקרא נבואה שהתגשמה. (למעשה, זה עדיין סוג של נבואה, שהרי לא כל אדם, וכנראה גם לא כל אמורא שהיה אוסף עשרה תלמידים במקומו היו מסכימים לקבלו לראשות הישיבה. הרי מי שביקש למנות את רב אחא, יכול היה גם לפטר את טביומי). 

נאחז בקש:

אין להאחז בקש לאמר בשמי שהשוטים מתנבאים. אלו דברים שלא דברתי ולא ציויתי ולא עלתה על ליבי. לא אמרתי שיש להשתחוות לאתון המדברת בלשון הקודש, ולא לקוף האומר שמע ישראל. כל מה שאמרתי הוא שחז"ל סברו שניתנה איזושהיא נבואה לשוטים, ואני מנסה להבין, הרי ברור שהם לא התכוונו שנארגן הסעה לבית חולים לחולי רוח כדי לקבל נבואות וברכות. אז מה הם כן התכוונו? הנה, האמורא טביומי היה בטוח שהשוטה צודק!

אם אני עושה עוול לחז"ל בכך שאני מצטט קטע קצר מדבריהם, אף אתה עושה לי עוול לא פחות, בכך שאתה אומר בשמי שאני מוציא דברים מהקשרם ושכאילו אמרתי שצריך להזכיר בסילודין את שמו המפורש של השוטה. אני לא אמרתי זאת, אינני אומר זאת, ולא אומר זאת!
אתה מאשים אותי בהוצאת דברים מהקשרם, ובאותו משפט מוציא דברים מהקשרם.
אתה יודע מה? חז"ל גם לא אמרו שהנבואה ניטלה מן הנביאים. זו הוצאת דברים מהקשרם.הם אמרו שרבי יוחנן אמר זאת. וגם את זה הם לא אמרו. הם אמרו ש רבי אבדימי דמן חיפה אמר שהנבואה ניטלה מן הנביאים וניתנה לחכמים, ור' יוחנן אמר שהיא ניתנה לשוטים. והוא גם לא אמר שהיא ניתנה לשוטים אלא לשוטים ולתינוקות. וגם זה בעצם לא נכון, כי הם אמרו בכלל שר' אבדימי ור' יוחנן אמרו זאת, והסבירו את דברי שניהם. אבל מה אני מדבר, הרי בכלל הם אמרו שהשותפין שרצו לעשות מחיצה בחצר בונין את הכותל באמצע, ורק אז מובן ההקשר של הדברים האלו!





תוקנה טעות: לעוף ברוח לא אמרה בשמי דבר.

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 16/11/2008 14:41:26

א) לא מובן לי למה אתה מתקיף במקום לקרוא ולחשוב על מה שכתבתי באמת, אני לא כתבתי בשמך שהשוטים מתנבאים, אלא קבעתי עובדה שיש 'שוטים' המתנבאים לכל אורך המקרא, ובקשתי ממך לומר לי מה המיוחד באותו השוטה שחז"ל מספרים עליו לבין כל שאר השוטים ביניהם האתון
ב) יש הבדל בין לצטט קטע קצר מדבריהם לבין לחתוך משפט לחצי לדון עליו ולהסיק בשם חז"ל שהם סברו שנבואה ניתנה לשוטים כפשוטו -

ושלום על ישראל

_________________

א. ראה, מתחילה אני אמרתי שחז"ל אמרו שהנבואה ניתנה לשוטים, הבאתי את הסיפור שלהם, ואמרתי שלפי זה קשה - מה בין נביא לסכיזופרן, אם מתייחסים לנבואות שניהם בדיוק אותו דבר.

אתה קבעת מייד שאני מעוות את דברי חז"ל, כיוון שהם אמרו שהנבואה ניתנה לשוטים רק לאחר שאמרו שהיא ניטלה מן הנביאים. דבר שני, הודעת לי את הידוע לי מכבר, שהנביא אינו נבחן במופתיו.

 < שבתי ואמרתי, שכשם שלא משנה לי סדר יומו של הנביא, כך לא משנה לי אישיותו, והדגשתי שהשאלה היא לא על הנביא עצמו אלא על הנבואה (ותיקנתי שהשאלה אינה מה בין הנביא עצמו לסכיזופרן, אלא בין נבואותיהם) >

מה בין נבואותיהם - שהנביא מודע לכך שהוא יודע ומכיר את האמת (וזאת גם מבלי שבני האדם יאמינו שהוא נביא) - והשוטה לא! זה כל ההבדל אולי קטן אך מאוד משמעותי !
עכשיו בסדר?
אצלך אין שום הבדל בין 'המתנבא' לבין 'הנביא' אתה מתעלם מהחלוקה שהרמב"ם עושה ובאותה נשימה מביא ממנו ראיה על מי שמבריקים לו ברקים? 

_________________

אני מוסיף ואומר, כשם שלא איכפת לי ההיסטוריה של הנביאים, וכשם שלא איכפת לי סדר יומו של הנביא, וכשם שלא איכפת לי גם אישיותו - כך גם לא איכפת לי האם הוא מודע לאמת או לא. איכפת לי - האם מצידנו יש הבדל בין נבואתו של הנביא לנבואתו של הסכיזופרן (האם אתה תלך לכפר שאול כדי לקבל נבואות? למה לא?). ולכן כל דברי הרמב"ם על חכמתו של הנביא, אינם שייכים לכאן.

צודק, דברי הרמב"ם באשכול זה הם כנזם זהב באף חזיר - תמשיך לסבור שאין הבדל בין השוטה לבין הנביאים במקרא ושיהיה לך כל טוב.

למי שקצת קשה לו להבין את הנאמר כאן 

נאחז_בקש כתב

א) ..."ועובדה שאפילו האתון התנבאה והחלה לדבר בלשון ה'קודש' אז מזה תסיק שיש ליחס האתון משמעות מעבר למה שהיא אתון ?

ב)....אלא קבעתי עובדה שיש 'שוטים' המתנבאים לכל אורך המקרא, ובקשתי ממך לומר לי מה המיוחד באותו השוטה שחז"ל מספרים עליו לבין כל שאר השוטים ביניהם האתון
_____________________________________________________________

תאמר לי נאחז בקש,האתון והשוטה שווים הם במציאות המדוברת,כלומר בנבואה וגם במציאות?
אינך עושה הבדל בין מראה נבואה לבין "שוטה" רגיל?

תוקן על ידי עממי ב- 09/12/2008 8:03:46