|
|
| נשלח ב-19/5/2005 16:49 |
 |
| |
אנה ,
זוהי בדיוק ההבחנה אותה עושה הרמב"ם בהקדמה למשנה.
"בעיון וסברא ובהשכיל המצוות" - הנביא הוא כשאר החכמים שהם כמוהו, שאין להם נבואה. ואם יאמר הנביא כי הקב"ה אמר לו שסברתו אמת - אל לנו לשמוע אליו.
ואם אלף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברין סברא אחת, ואלף חכמים וחכם סוברין הפך הסברא ההיא, הלכה כדברי האלף חכמים ואחד -
(ציטוט מהזיכרון)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 17:44 |
|
| |
שוטאן
במחילה מכבודך אתה מדבר שטויות, רוב הנביאים שאנו מכירים מהתנ"ך לא עסקו בניבוי העתידות או שעסקו בניבוי עתיד רחוק מאד מזמנם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 17:51 |
|
| |
וגם לא ממש 'הלך' להם בניבוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 18:56 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
כבודי מחול לך. הנבואות שנשתמרו לעתיד אינן עוסקות בניבוי עתידות. אבל עד שהוחזק בנביא היה צריך לנבא עתידות.
נאךאמלנישט:
אתה יכול להגיד לי איזה נבואות לא התקיימו בכלל. אני מסתכל בספרי התנ"ך ואני רואה המון נבואות שהתקיימו. כגון כל הנבואות על אסיפת פזורי ישראל, ועל זה שהאדמה תפרח שוב וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2005 19:04 |
|
| |
צ'וטונג, סליחה שאני מתערבת בשיחה בינך לבין נאך, אולם אם תקרא הודעתי למעלה, תראה נבואות שלא התקיימו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 01:46 |
|
| |
מעגל היוצר
אני חושב איך אמלא את מבוקשך, לעבור ולבחון את דברי הנביאים, ונראה לי שאני מנסה לקחת משימה בלתי אפשרית.
אבאר, ואולי מתוך הביאור תקבל בכל זאת תשובה.
א. ראשית, מדובר בחומר בהיקף רחב מאד. וכיון שאנו רוצים לבחון אותו בעיון, עלינו לקרוא כל פעם כמה פסוקים, ולדון בהם.
ב. בכל מקרה, ניתוח של הנתונים לא יביא לתוצאה חד משמעית. אם אדם מניח שלא יתכן גילוי משמים, אזי מי שטוען שהיה לו כזה דבר, ואינו משקר, כי באמת חווה - המסקנה היא שהוא מדמיין. אולי הוא באמת חולה נפש.
אמנם, נראה לי שלא צריך להרחיק לכת, ואנו יכולים לעמוד על כך שהנביאים - אלו שזכו לגילויים כאלו - לא היו חולי נפש.
אם ניקח את המונח "מחלת נפש" כפי שאנו מבינים אותו היום, מדובר באדם שאינו מסוגל עוד להבדיל בין אמת לדמיון.
וזה ניכר, כמובן, לא רק בסיפור שהוא מספר על החויה שלו, אלא בכלל במעמדו בחייו. שאינו בריא ואינו חיובי.
אם אנו עוקבים אחרי התיאורים על הנביאים, מאברהם אבינו (שהאמין שה' ציווה עליו לשחוט את בנו) ועד הנביא שנצטווה לשכב על צידו האחד במשך חודשים - אנו יכולים להתרשם שבדרך כלל הם היו אנשים נורמליים, ואפילו מילאו תפקידים חברתיים בולטים, חיוביים ובריאים.
ראה למשל שעל אברהם נאמר בידי גויים שכנים: "נשיא אלקים אתה בקרבנו".
ולא מצאנו שום נביא שנחשב למטורף. (אולי נעלם ממני פרט כלשהו? ירמיהו כן נרדף - אבל בגלל עמדתו הפוליטית. בעצם יש דוגמא אחת, שאול הצטרף לבני הנביאים, וזה גרם לו להסיר את בגדיו, וצריך עיון רב מה בדיוק היה שם. על כל פנים נראה לי שזו תופעה חריגה, ואולי היא אקסטזה מסויימת שאחזה בו, ולא דרך הנביאים בכלל. והרי מצאנו שלימים היתה לו רוח רעה, כלומר שבאמת סבל אחר כך מדיכאון - כך נראה מפשט מה שמסופר עליו).
אני סבור שזה קריטריון מניח את הדעת לכך שהם היו בריאים בנפשם.
דברים אלו מבוססים על ההנחה שאנו קוראים את התנ"ך ומאמינים לטקסט, מקבלים אותו כפי שהוא, אם גם לומדים אותו בעיון ובהעמקה. אבל אני מבין שאתה מקבל את ההנחה הזו, כי לא שאלת אם הנביאים היו אי פעם, אלא אם הם היו נורמלים.
אני מקווה שמה שכתבתי לך עד כאן מניח את דעתך.
אם לא, אוסיף עוד משהו.
מה שכתבתי עד כאן היה שלילת האפשרות שהם, הנביאים, היו לא נורמלים. יש להשלים את התמונה בכך שאנסה לתאר מה כן היתה טיבה של החוויה הנבואית.
זה יכול להיות נסיון מעניין. כיון שהארכתי עד כה, אנא ציין אם אתה מעוניין בהמשך כזה. כמו כן, אם יש לך שאלות והשגות על דברי, אנא כתוב.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 01:51 |
|
| |
זו הוכחה מענינת. מתוך התנ"ך להוכיח שהנביאים לא דמיינו.
אולי תמשיך בהגיון זה ותקבל את הברית החדשה ואת דמיונות מוחמד?
נראה לך שהתנ"ך היה מערער אחר נביאיו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 01:56 |
|
| |
נאך
זו שאלה טובה.
אבל אולי כדאי לראות מה היתה השאלה. הרי יש כאן שתי שאלות נפרדות:
א. האם סיפורי הנביאים אמת.
ב. האם הם היו משוגעים?
לפי הניתוח שהצעתי, הם לא היו משוגעים. זה לא אומר, כמובן, שיש להאמין להם.
לפי אותו שיקול, צא ובדוק את הברית החדשה ואת הקוראן. אם הדמות העולה משם היא של אדם נורמלי, אזי ענית על השאלה השניה.
האם להאמין לסיפורים האלו? זו עוד שאלה.השאלה הראשונה לעיל.
ואם כבר מגיעים לזה, אני סבור שהדמות המצטיירת של יש"ו היא של אדם מבולבל ביסודו, עם אידיאלים גבוהים אבל נפילות, ולמשל לא ידע אם הוא בעד המצוות או לא. זה בלט במיוחד ברגע שלפני מותו (שבו שאל את האלקים מדוע עזבו).
ועל מוחמד - צריך לשאול את מואדיב. הוא זה שקרא את הקוראן, ועוד במקור.
אני מכיר קצת על תולדות מוחמד וכתיבת הקוראן, אבל זה כמובן לא הספר עצמו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 02:05 |
|
| |
שמת בודאי לב שאני לא טענתי שהם היו פסיכופטים אלא מדומינים ובדאי שמת לב שגם אתה כתבת את הוכחתך ביחס לדמיון. על דבריך על ישו תרשה לצטט את המקור הנוצרי לדברי ישו "אלי אלי למה עזבתני וכו אלוהי אקרא יומם ולא תענה וכו" (תהילים כב)
ואדרבא אני נענה לאתגר הבה ננתח את הנבואות באותה דרך שאתה מנתח את הברית החדשה ונראה מה יהיו התוצאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 02:10 |
|
| |
נאך
אני חושש שאני כבר קצת עייף מדי.
אמנם ארמוז שלפי התיאוריה של הרמב"ם על הנבואה, ברור שכל נביא הוא גם משתמש בכוח הדמיון. כי זה חלק ממנגנון קבלת הנבואה.
ההבדל בין יש"ו ומוחמד מכאן לבין הנביאים שלנו מכאן הוא שאלו קיבלו נבואה מהקב"ה ואלו דמיינו סתם.
(אבל כדאי לעיין באשכול של לוינגר על הרמב"ם להבנה אחרת ברמב"ם).
ובכלל, אני זקוק להגדרה ברורה יותר במה אנו מסכימים ובמה אנו חולקים ולגבי מה. אולי נמשיך מחר בל"נ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 02:22 |
|
| |
מיימוני,
לרמב"ם היתה בעיה עם התיאולוגיה של מוחמד - היא מונותאיסטית טהורה.
אבל היות והרמב"ם מאמין ש"דע,נפש האדם אחת היא" והחוכמה אינה מספיקה כדי שרוח הקודש תשרה על הנביא הוא חייב ברב מעלות המידות ובשתי החזקות שבהן "הגיבור" "והעשיר"- הוא 'נטפל' ובצדק לתיאבון המיני המוגבר של מוחמד, ולא מזמן קראתי את הביוגרפיה שלו - ביתו היה בית שבו גילוי עריות על גבול הפדופיליות, היה עניין שבשגרה.
ולמעשה במו"נ הוא מאמץ את שיטתו של אריסטו בדבר "חרפת חוש המישוש" רק בכדי להעצים את מגרעותיו של מוחמד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 03:18 |
|
| |
מעגלהיוצר
<"כפי שכתוב במקרא לגבי נביא רואה מחזה וקול ה' המדבר אליו...כנ"ל לגבי הסכיזופרן חווה את אותן התופעות... צא ובדוק">
מי אמר שאתה יודע?
אתה לומד עם הזמן.
הרמב"ם (הלכות יסודי התורה פרק ז הלכה ז), על אימות נבואתו של מי שמציג עצמו כנביא:
"נביא אפשר שתהיה נבואתו לעצמו בלבד להרחיב לבו ולהוסיף דעתו עד שידע מה שלא היה יודע מאותן הדברים הגדולים, ואפשר שישולח לעם מעמי הארץ או לאנשי עיר או ממלכה לכונן אותם ולהודיעם מה יעשו או למונעם ממעשים הרעים שבידיהם, וכשמשלחים אותו נותנין לו אות ומופת כדי שידעו העם שהאל שלחו באמת, ולא כל העושה אות ומופת מאמינים לו שהוא נביא, אלא אדם שהיינו יודעים בו מתחלתו שהוא ראוי לנבואה בחכמתו ובמעשיו שנתעלה בהן על כל בני גילו והיה מהלך בדרכי הנבואה בקדושתה ובפרישותה ואח"כ בא ועשה אות ומופת ואמר שהאל שלחו מצוה לשמוע ממנו שנאמר אליו תשמעון, ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא וזה האות יש לו דברים בגו, ואעפ"כ מצוה לשמוע לו הואיל ואדם גדול וחכם וראוי לנבואה [הוא] מעמידים אותו על חזקתו, שבכך נצטוינו כמו שנצטוינו לחתוך את הדין ע"פ שני עדים כשרים ואע"פ שאפשר שהעידו בשקר הואיל וכשרים הם אצלינו מעמידין אותן על כשרותן, ובדברים האלו וכיוצא בהן נאמר הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו, ונאמר כי האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב".
תוקן על ידי - נישטאיך - 20/05/2005 3:22:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 05:50 |
|
| |
מלבד מאותות ומופתים שיעשה או לא יעשה,
הוא מתפקד טוב בחיים, ומעורב עם הבריות?
לא הוכחה, אבל סימן טוב שהוא לא משוגע. אלא אם כן הוא טיפוס מאד כריזמטי, אז צריך להזהר ממנו.
אני אישית הייתי מצפה מהנביא, כדברי אנה, שהוראותיו יהיו מובנות, קוהרנטיות, ויעניקו איזושהי הבנה שלא היתה לי לפניכןמאשר פקודות שרירותיות שנחתו מהאויר חסרות כל סדד והגיון אבל זו כבר שאלה אחרת, על כושר שיפוטנו כבני אדם
קישור מפורום שכן:
איך מזהים נביא אמת?
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=773835
תוקן על ידי - kisarita - 20/05/2005 5:56:07
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2005 09:05 |
|
| |
ריב, תודה. שמחתי לקרוא. לא למדתי את הרמבם ולא ידעתי.
אני חושבת שיוצא, מטבע הדברים, שהדיון סובב בשאלה מרכזית וראשונית ביותר והיא כיצד מבחינים בין דבר אמת לבין דבר שקר. כמו בסיפור ההוא על זה שהכריז "אני שקרן". וכעת צריך לשבור את הראש אם הוא דובר אמת. ולהפך.
עלתה שאלה בדבריהם של נאךמל ומיימוני: לדעתי מוסכם, גם אצל המאמינים וגם בקרב אלה שלא (ואולי אני טועה), שהתנך הוא ספר אידיאולוגי. בעל תכלית מוסרית. לכן, אין זה משנה אם מאמינים בו או לא, כספר היסטורי; כלומר בין אם דמויותיו מומצאות או לא, ניתן בכל זאת לנתח את הערכים המטומנים בו. תפקידם של הנביאים בסיפורי התנך, השליחות שלקחו על עצמם, אלה מרכיבים מרכזיים ועיקריים בשאלה האם הם 'אמיתיים'. כלומר שאלת המניע. לא רק כמנוע נפשי, או חברתי, אלא כאבן בוחן, מהותית: אם שליחותם תלויה בדבר - מן הסתם היא שקרית.
|
|
|
|
|
