בין נביא לסכיזופרן

מיימוני:

"ב. בכל מקרה, ניתוח של הנתונים לא יביא לתוצאה חד משמעית. אם אדם מניח שלא יתכן גילוי משמים, אזי מי שטוען שהיה לו כזה דבר, ואינו משקר, כי באמת חווה - המסקנה היא שהוא מדמיין. אולי הוא באמת חולה נפש. "

מיימוני,אם אדם חווה את התופעות האלה והוא אדם מאמין
,רק שאולי יתכן שכל זה היה בעבורו תעתעוע
אזי הוא אינו חולה נפש???
אולי תסביר ?

ריב,
ראשית לדעתי את לא אפס גמור בכל מקרה.

מעבר לכך, נראה לי שלפחות חלק מהדברים ניתנים לניסוי פשוט ב"בית".

ו...כן אפשר להשפיע גם על חלומות, אם תתמקדי היטב כל היום (או כמה ימים) בענין מסוים, יש סיכוי סביר שתחלמי עליו בלילה שבעקבותיו.
לא בטוח שזה אפשרי אצל "כל אחד" אבל להערכתי זה אפשרי אצל כמות לא מועטה של אנשים. (מיותר לציין שזה רק תרגיל להמחשת כח המדמה, ויכול להוות רק בסיס קל לנושא הנבואה )

אישציפ,

אני אפס לעניין הסמכות, וכמו שכתבתי הרמב"ם בהגדרתו לכוח המדמה כותב: "הוא הכוח אשר יזכור רישומי המוחשים אחר העלמם מקרבת החושים אשר השיגום, וירכיב קצתם אל קצתם, ויפריד קצתם מקצתם, ולזה ירכיב זה הכוח מן עניינים אשר השיגם, עניינים אשר לא השיגם כלל ואי אפשר להשיגם...והרבה מאלה הנמנעות ירכיבם הכוח המדמה וימציאם הדמיון..." (ש"פ פ"א)

ניסויים בבית? הנה נזרקה לרגליך הכפפה ע"י "האלם_בשיר" אתה רק צריך להרימה, אולי בדומה לאשרמים ולמכוני המדיטציה מדקלמי המנטרות, תפתח איזה בית מדרשון לנבואה. כמובן רק בתנאי שימצא לאדם הרוצה להתקבל הכישרון המתאים, ותנאי קבלה וכו', מכון לשכלול הדמיון המשמש כלי דרכו מופיעים תכנים אלוקיים
(ואל תשכח את המוסיקה שמועילה לאוירה)"אם שאול בנביאים, גם אתה יכול" - זה יהיה הסלוגן

הנביא איננו מתכנן את חלומותיו. מכיון שהנביא הוא אדם הדבק בה' - התכנים שבדמיונותיו הם התכנים של חיי המעשה וחיי ההגות שלו המעסיקים את תודעתו. "תלמיד חכם" שעסוק במצוות, חלומותיו,[זכרונותיו/דמיונותיו]הם התוכן עליו חשב כשהיה ער - שכלו הוא שמשתלט על דמיונותיו- החלק המדמה נשאר פנוי מהדמיון המתעתע, להכרת ה' השכלית.





תוקן על ידי - riv - 26/05/2005 20:50:27

ריב,
דוקא דברי הרמב"ם מחזקים את טענתי.

בכל מקרה בקשר לעסקאות כלכליות אם יש לך תלמידים שמעונינים לשלם בשביל שעורים בשליטה בדמיון , אין לי בעיה. (ובלבד שידעו שמדובר בשליטה בדמיון, ולא בכל ענין דתי/נבואי וכיו"ב, מסתבר שבשביל נבואה צריך "טיפטיפה" יותר מדמיון מפותח ו/או נשלט)
ליל מנוחה.

הגם אתה בשרלטנים?


במה הם מחזקים את טענתך? בזה שאתה אינך מסכים לכך שהדמיון הוא בעצם צירוף של זכרונות?



תוקן על ידי - riv - 27/05/2005 1:45:55

ריב ,
התשובה היא כן,
זה בדיוק מה שמחזק את טענתי, היות ואדם יכול ליצור לעצמו זכרונות, יש לו כח לכוון באופן עקיף את כח המדמה שלו, ברור שלו מדובר בשליטה מוחלטת, אבל ככל שתודעת ה"כח המדמה" עוברת יותר ויותר ממסלול התת-מודע למסלול המודע יש יותר יכולת שליטה בו.

לימוד תורה יכול לעשות את זה באופן השלם ביותר שאני מכיר.

בנוגע לשרלטנות,
לדעתי אין בעיה למכור לאנשים מה שהם רוצים בתנאי שמודיעים להם מראש מה הם יקבלו.
הבעיה מתחילה כשמרמים, מציעים דבר אחד, ובעצם מוכרים דבר אחר, או יותר גרוע לא נותנים כלום בעצם. (הייתי יכול לעשות לינק מהיר לענינים פוליטיים בוערים בהקשר הזה אבל אחסוך את זה ממך , וממנהלי הפורום )
שבת שלום.


תוקן על ידי - אישציפור - 27/05/2005 10:12:42

זהו אישציפ,

זוהי שרלטנות לשמה

אתה אינך יכול במקרה זה להבטיח שיקבלו את מה שאתה מודיע עליו.לא שליטה חלקית ולא נעלים.

אתה כנראה לא הבנת מה המשמעות של 'צירוף הזכרונות'

הדמיון מורכב מהזכרון אולם הוא איננו זכרון, אלא צירוף של זכרונות - כלומר הזכרון נכנס לתוך 'מחסן' עם עוד הרבה זכרונות אחרים, והפרטים מתערבבים שם.והדמיון 'מרכיב וגם מפריד את רישומי החושים' ללא קשר ישיר עם החושים(= כושר פנטסיה) אם לדוגמא ראית וזכרת, סוס חום עומד תחת עץ אשכוליות שעליו עומדת ציפור- לאחר שמראות החושים האלה יכנסו ל'מחסן' הם ישקעו יתערבבו שם, ויכול להיות שמה שיצוף בתודעתך זה סוס צהוב עם כנפיים ירוקות - מה שלא יתכן שיהיה נכון, לא רק מבחינת האמת שאתה ראית, אלא שלא יהיה נכון ביחס למציאות - לכן אי אפשר שתבטיח גם לא שליטה חלקית -

הנביא הדבק בה' הוא לא סתם לומד תורה שמונה שעות בכל יום והלימוד נכנס לו והוא יוצר לעצמו זכרונות, הוא חולם חלומות נבואיים מפני שהוא תופס את האמת מבחינת הכוח המדמה, וחוץ מההתעסקות בה' לא נכנסים שום זכרונות אחרים של 'עסקי העולם'.




תוקן על ידי - riv - 27/05/2005 12:16:58

ריב,
צר לי אבל אני לא מבין את ה"חילוקים" שאת מנסה לעשות.
או שאנחנו לא מייחסים את אותה משמעות לאותם "שמות". (כח המדמה משמש אצלי ככינוי, אני לא חושב שיש "כח" כזה באופן ממשי כמו שיש יד או רגל)
בכל אופן , לפי הגדרתך גם האוניברסיטה שרלטנית, היא אומר שאם תשלם לה על הלימודים, יכול להיות שתקבל תואר (אם תצליח בלימודים) ויכול להיות שתתקבל לעבודה. (אם ירצו אותך)
ובעצם כמעט כל מוסד.
כל עוד הדבר גלוי מוסכם וידוע ללקוח ,לא ברור לי מה הבעיה בזה. (עם זאת ראוי לציין שדברי לעיל על הוראת הנושא וכו' נאמרו לפחות בחצי קריצה, כתגובה לדברים [הכמעט מתגרים ?!] שלך .)
שבת שלום.

תוקן על ידי - אישציפור - 27/05/2005 13:12:11

המודל שהולך ונפרש כאן, של היררכיה בין מנגנוני חישה, דמיון וחלימה, הוא לא יותר מאשר מדע ימי-ביניימי. אין בכך שום גנאי כשמדובר ברמב"ם (1138-1204 למניינם), אבל אפשר לתמוה על תכלית הדברים בהתשס"ה.
אבקש לחזור מעט אחורה בדיון, לנקודה שבה תוארה משנת הרמב"ם בנוגע לנביאים: דרישות הקדם להתנבאות, תכונות אישיות רצויות, מנגנון ההתנבאות ועוד. אשמח לדעת (זו אינה שאלה מתריסה) על מה הסתמך הרמב"ם כשכתב את הדברים.פשוט שהדברים לא כתובים במקרא, אבל האם מדובר בסיכום של מקורות מתקופת הנביאים, כמו התושב"ע או ספרים חיצוניים?



===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid