האם נבואות הנביאים התגשמו?

חבצלת כתבה:

הנה, למשל, מתוך יחזקאל ל"ז, פרק המוכר לכולנו:

טו ויהי דבר-ה', אליי לאמור.
טז ואתה בן-אדם, קח-לך עץ אחד, וכתוב עליו ליהודה, ולבני ישראל חבריו; ולקח, עץ אחד, וכתוב עליו ליוסף עץ אפריים, וכל-בית ישראל חבריו.
יז וקרב אותם אחד אל-אחד, לך--לעץ אחד; והיו לאחדים, בידך.
יח וכאשר יאמרו אליך, בני עמך לאמור: הלוא-תגיד לנו, מה-אלה לך.
יט דבר אליהם, כה-אמר אדוניי ה', הנה אני לוקח את-עץ יוסף אשר ביד-אפריים, ושבטי ישראל חבריו; ונתתי אותם עליו את-עץ יהודה, ועשיתים לעץ אחד, והיו אחד, בידי.
כ והיו העצים אשר-תכתוב עליהם, בידך--לעיניהם.
כא ודבר אליהם, כה-אמר אדוניי ה', הנה אני לוקח את-בני ישראל, מבין הגויים אשר הלכו-שם; וקיבצתי אותם מסביב, והבאתי אותם אל-אדמתם.
כב ועשיתי אותם לגוי אחד בארץ, בהרי ישראל, ומלך אחד יהיה לכולם, למלך; ולא יהיו-עוד לשני גויים, ולא ייחצו עוד לשתי ממלכות עוד.

זוהי נבואה שאין חולק שלא התקיימה, ולא תתקיים.

על זה, ולענייננו (כלומר – התקיימותן של נבואות, ולאריק – נביאי אמת ושקר), כתב פרופ' לייבוביץ:

"מכאן שיש לעיין ולדון במשמעות של נבואות העתיד, של מה שנראה בדברי הנביאים כהגדת מה שיקרה. יחזקאל אמר את דבריו לאחר שכבר גלו גם עשרת השבטים וגם יהודה. גם בן-דורו ירמיהו, אשר ראשית דברי נבואתו היו עוד בימי קיומה של ממלכת יהודה, אבל יותר ממאה שנה לאחר גלות עשרת השבטים, מנבא בסגנון נרגש מאד, מתוך השתפכות הנפש, על שיבת עשרת השבטים. נבואה זו נעשתה דווקא פופולרית מאד - על רחל המבכה על בניה, ובניה הם אפרים ומנשה, והובטח לה מפי ה' שהם יחזרו; וכן "הבן יקיר לי אפרים... זכר אזכרנו עוד"...זה לא אירע. ובמקרה זה, גם אי-אפשר לקבל את התפיסה המדרשית של נבואות שלא נתקיימו עד היום -שהן נבואות לאחרית-הימים ועתידות להתקיים. עשרת השבטים, ובהם בני יוסף, נמחקו מעל-פני האדמה, כנראה לא בהשמדה פיסית אלא בהשמדה רוחנית מהותית; הם התבוללו כליל בין העמים אשר הוגלו ביניהם, ולא נשאר מהם זכר במציאות ההיסטורית. כבר בתקופה התלמודית אומר רבי עקיבא, שכמונו הכיר את הנבואות על שיבת עשרת השבטים: "עשרת השבטים אינם עתידים לחזור". הוא ידע שהם אבודים.

לא נתערערה בגלל זה אמונתו בנביאי האמת והצדק, משום שאנחנו מבינים שדבריהם אינם הגדת דברים אשר יקרו, אלא הם הצגת תכלית ומגמה למה שיקרה ולמה אשר אליו יש לצפות ואליו יש לחתור,שראוי שיקרה, גם אם לא ניתנה ערובה שהוא יתגשם. יותר מאלף שנים לאחר רבי עקיבא נאמר בתוספות: "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות, אם לא יהיה חטא". נביאי השקר בכל הדורות מטיפים לאמונה בוודאות של גאולה שאיננה מותנית בשום דבר; של גאולה - גם אם אין האדם גואל את עצמו מן החטא."

("הערות לפרשיות השבוע" עמ' 35-36)
--------------------------------------------------

נאךאמולנישט כתב:

לא ממש 'הלך' להם בניבוי.
---------------------------------------------------


שוטנג בתגובה:

נאךאמלנישט.

אתה יכול להגיד לי איזה נבואות לא התקיימו בכלל. אני מסתכל בספרי התנ"ך ואני רואה המון נבואות שהתקיימו. כגון כל הנבואות על אסיפת פזורי ישראל, ועל זה שהאדמה תפרח שוב וכדומה.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

נאך,

מה פירוש : לא ממש 'הלך' להם בניבוי-

לאור הדברים בתוספות: -"אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות, אם לא יהיה חטא".הרי שאין הדברים תלויים בהם, אלא באלה שהדברים נאמרו לגביהם.

צוטנג וריב.

זו בדיוק הבעיה, הטריק, לא ניתן להוכיח כשלון של נבואה שהרי אין כמו שנים של פלפול שמאמן את היהדות בתשובה לכל דבר וענין. אם 'הלך' מה טוב ואפשר לצאת במסע החזרה בתשובה . ואם לא הלך אזי יש 'תשובה ' פעמים זה החטא גרם, או "מה שראוי להיות". אין סוף לטריקים.
זה מוריד מעט את המוטיבציה שלי להתווכח על הנושא הזה. אם תיהיו מוכנים להגדיר ברורות את תחומי הנבואה וההנחות לכשלונות אפשרים אזי אשוב כאן לדון .

נאך,

מה שמוריד לך את המוטיבציה להתווכח היא העובדה שאין לך מושג על מושג הנבואה. אם תהיה מוכן ללמוד על הגדרת הנבואה וההנחות לכשלונות אפשריים,לכל הפחות מההקדמה למשנה של הרמב"ם, אזי אשוב כאן לדון

כתבת תגובה - שאלתי מה פירוש דבריך,ואולי תואיל בטובך לגלות מה הקשר בין דברי לדברי צ'אוטונג שאני מסתייגת מהם מכל וכל

ההקדמה למשנה של הרמב"ם מנוקדת? אם לא, תהיה לי בעיה לקרא.
והנה ציטוט מהרמב"ם, נראה לי אותו אחד:
"נביא שנפל דבר קטן מנבואתו הרי זה נביא שקר"
עוזר לך?



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 19/05/2005 20:39:05

לא, זה לא עוזר, כי הוצאת דברים מהקשרם.

אם את דבריו המתוחכמים והלא מנוקדים של היבוסי אתה מסוגל לקרוא (ולהנות) הרי שאת דבריו של הרמב"ם יהיה לך פשוט וקל להבין.

החלטתי שבשביל שאדון עימך את צריכה לקרא:
חד וחלק.
הגולם מפראג.
כל ספרי חיים וולדר.

ותודה על ההמלצתך.

צ'אוטנג,

"אסיפת פזורי ישראל" זה משהו שהתגשם?
אתה תמיד יכול לומר שהציונות ומדינת ישראל היא היא "אסיפת פזורי ישראל", אבל הנביאים כיונו לעשרת השבטים, והם נעלמו ואינם.
ומה זה - "שהארץ תפרח שוב"?
בתי הזיקוק בחיפה, "נחל" הקישון או חוף הים בת"א?!



אני חושבת שקיים כאן בלבול מושגי לגבי משמעות הביטוי "נביא" - האם מדובר במישהו שחוזה עתידות (שיטת צ'אוטנג) או במישהו שהוא שליח ה' ללמד מוסר (שיטת חבצלת)?
מי יחכימני בסקירה מלומדת של עניין זה?




תוקן על ידי - אמשלום - 19/05/2005 21:22:39

ריבונו של עולם, אדם בא לדון על נושא שאין לו מושג בו,מציב תנאים, ומתלונן כששולחים אותו למקורות. אני לא באתי לדון בגולם מפראג, או על כתבי חיים וולדר אם אחליט לדון עליהם אלמד אותם קודם.



תוקן על ידי - riv - 19/05/2005 21:01:30

בשביל להפנות למקורות לא צריך פורום. האמיני לי(וגם אם לא ,לא נורא) שאני יודע על המקורות לפחות כמוך.
השאלה אם חוץ מלהתלות ברמב"ם יש לך משהו נוסף שיבהיר את סוגית התגשמות הנבואה. או רק הפניה למקורות, בעצם מקור אחד.

עד שלא תקראי את הספרים המומלצים לא תדעי כמה יכלו לעזור לך בהבנת הסוגיה הזו.

טוב, אם אתה יודע על המקורות לפחות כמוני, אזי נתחיל מחדש

מה פירוש : לא ממש 'הלך' להם בניבוי-

מה פתאום . אני לא הולך ליפול במלכודת המתוחכמת שלך.
תגידי לי קודם כל מה זה ניבוי? רק אז נדון מה זה 'הלך'.


ובשביל שיהיה נוח יותר. אם למשל ,רק משל, הנביא אומר על מישהו שהוא ימות בגיל מממ.. נניח 28 והוא בסוף מת בגיל 106 ושבועיים. האם הנביא ניבא או לא? נביא שקר הוא או אמת?



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 19/05/2005 21:59:57

אם הנביא ניבא לרעה, נניח שמישהו ימות בגיל 28 והאדם תיקן את עצמו וחזר לדרך טובה ומת בסופו של דבר בגיל 106 אז הוא נביא אמת. - ואם לא היתה אפשרות כזו הרי שאין טעם לא בדברי הנביאים ולא במצוות התורה.

מאידך, גם נבואות לטובה כמו שהבטיח האלוהים בכבודו ובעצמו ליעקב, היה חשש גדול בלבו של יעקב "שמא החטא יגרום".ולא יזכה לכך.

זה לעניין הטריקים... מה עוד?

אח .. הטריקים.. הטריקים..

יודעת מה? תגידי לי אם כן איך נבדוק נביא האם הוא דובר אמת? שאמר שירד גשם מחר? אולי החטא גרם שמחר יהיה שחון?
ואולי התכון שראוי להיות גשום מחר?

בעצם לא מבין מה אני מונה לך את רשימת הטריקים. חפשי לבד במקורות.