האם נבואות הנביאים התגשמו?

ירמיהו היה נביא אמת - למה? כי מתוך היותו ראוי לנבואה הוא ניבא לרעה, הוא לא עסק בהגדת העתיד, אלא במה שראוי שיהיה מתוך המציאות אותה חיו היהודים בתקופתו, והוא הבין בשכלו שהשתלשלות הנסיבות תביא בהכרח לחורבן והרס(כאנלוגיה, כמו שר"ל אמר את מה שראוי להיות לפני 30 שנה על הרעה שתגיע אליה מדינת ישראל באם תחזיק בשטחים הכבושים)

לעומתו בן דורו של ירמיהו, חנניה בן עזור, ניבא נבואות טובות שלא התגשמו - מתוך התעלמות מהמציאות - ועסק בהגדת עתיד בלי קשר למצב האובייקטיבי בו היו שרויים בני עמו - זה נביא שקר (כאנלוגיה, די לפתוח אחד מתחנות ערוץ הקודש ולשמוע על כך שהמשיח אוטוטו עומד בפתח. רק החמור שלו מתעכב, וזה בגלל שהאתון של בלעם מעכבת אותו)

מסקנה - נביא שעוסק בהגדת העתיד כשהוא מתעלם מהמציאות ומסתמך על 'הבטחות גאולה עתידיות' וזכות אבות - ואפילו דבר קטן נופל מדבריו - הוא נביא שקר.

http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_38.htm

כאן מחלק הרמב"ם בין בני אדם 'רגילים' לבין הנביאים שניחנו בכוח מישער והוא קיים בכל בני האדם מי פחות מי יותר. למשל, אדם שלא שמעת מה עשה או אמר אבל אתה יכול לשער לעצמך מה היה מסוגל היה לומר או לעשות, משום שאתה מכירו, ולפעמים יוצא שהשערתך זו היתה נכונה.

והמישער אינו קשור באינטואיציה(=בתחושה). אם באמצעות הכוח השכלי האדם מסיק מסקנות, כגון שמתוך א הוא מסיק ב', ומתוך ב הוא מסיק ג וכו'..במישער יכול אדם לקפוץ מהנחה א להנחה ד, והוא משער את ד שלמעשה מתחייב אך ורק מתוך השתלשלות רעיונית ארוכה, העוברת את כל שלבי הביניים.
דבר הנראה בעיניי ההדיוט כאילו היתה כאן הגדת עתיד, אע"פ שאין כאן שום גילוי נסתרות וצפיית עתיד.


"כמו כן מצוי כוח המִשְעָר3 הזה בכל בני-האדם ושונה בפחות או יותר, ובמיוחד בדברים שבהם יש לאדם עניין רב ומחשבתו חגה סביבם, כך שאתה מרגיש בעצמך שפלוני אמר כך או עשׂה כך בעניין פלוני - ונמצא שכזה הוא הדבר. אתה מוצא אדם שהאינטואיציה4 שלו והמשער שלו חזקים וקולעים מאוד, עד כדי שכמעט אין הוא מדמה שדבר-מה יהיה מבלי שיהיה כמו שדימה, או שיהיה חלקו. הסיבות לכך רבות, כגון מספר נסיבות קודמות או מאוחרות או נוכחות. אלא שמתוך כוח משער זה עוברת הדעת5 על אותן הנחות כולן ומסיקה מהן מסקנות בזמן הקצר ביותר עד כדי שחושבים שזה קורה בלא-זמן. בכוח זה כמה אנשים מזהירים מראש מפני אירועים חמורים6.

יש הכרח שבנביאים יהיו שני כוחות אלה, כוח העוז וכוח המשער, חזקים מאוד. וכאשר שופע השׂכל עליהם, מתחזקים שני כוחות אלה מאוד מאוד, עד שזה מגיע למה שאתה יודע, שאדם בודד מעז לגשת במטהו אל מלך גדול לחלץ אומה משעבודו, לא נחרד ולא נבהל. זאת מכיוון שנאמר לו כי אהיה עמך (שמות ג', 12)7. גם באשר למצב זה הם שונים. אך הוא הכרחי, כפי שנאמר לירמיה: אל תירא מפניהם [כי אתך אני להצילך] (ירמיה א', 8). אל תחת מפניהם [פן אחִתך לפניהם. ואני] הנה נתתיך לעיר מבצר [ולעמוד ברזל ולחֹמות נחֹשת על כל הארץ, למלכי יהודה, לשריה, לכֹהניה ולעם הארץ. ונלחמו אליך ולא יוכלו לך, כי אתך אני, נאֻם ה', להצילך] (שם, שם, 17-19). וליחזקאל נאמר: אל תירא מהם ומדבריהם (יחזקאל ב', 6). כן אתה מוצא אותם כולם, עליהם השלום, בעלי עוז חזק. ומכיוון שגם כוח המשער מרובה בהם, הם מגידים עתידות בזמן קצר ביותר. והם שונים זה מזה גם בזאת, כפי שאתה יודע.

דע שהנביאים האמיתיים משׂיגים בלי ספק השׂגות עיוניות, שאין אדם יכול להשׂיג בעיון בלבד את הסיבות אשר מהן מתחייב אותו ידע8. דומה לכך שהם מודיעים דברים, שאין אדם יכול להודיע עליהם באינטואיציה4 ובמשער3 הכללי בלבד. כי אותו שפע עצמו השופע על הכוח המדמה עד שהוא מביאו לידי שלמות עד כדי שפעולתו תגיע להודיע על העתיד-להיות, ולהשׂיג זאת כאילו אלה דברים שהחושים חשו בהם ומן החושים הם הגיעו אל הכוח המדמה - הוא גם המביא את הכוח המדבר לידי שלמות עד שפעולתו תגיע לדעת דברים הנמצאים באמת. השׂגה זאת תהיה לו כאילו הוא השׂיג את הדברים על סמך הנחות עיוניות9. זאת היא האמת שבה מאמין מי שבוחר להיות ישר עם עצמו10, כי כל הדברים מעידים זה על זה ומשמשים ראיה זה לזה.


ואגב, חפשתי שנים לבד במקורות.ולא רק ברמב"ם. לא תצליח להפתיע אותי בנושא הנבואה, תחסוך מעצמך את הטירחה למנות לי את רשימת הטריקים, הטרנד החדש אותו אימצת בחום(מעניין בהשראת מי)





תוקן על ידי - riv - 20/05/2005 0:03:33

לרגע חשבתי שלא תשתמשי בטריק הישן ,ולא תטביעי אותי בציטוטי אין סוף. הנה לך עוד טריק...שמחפה על...

אולי תענה עניינית לדברים -שאלת שאלות, עניתי עליהן. הסברתי וכתימוכין ציטטתי.

לאן הגענו בפורום הזה? לצטט מהרמב"ם קטע רלוונטי לנושא הדיון הפך לחיסרון, מי צריך לשמוע מה אמר חכם כרמב"ם לפני 900 שנה על מהות הנביא. דברי הרמב"ם הפכו לטריק שמחפה על...

אולי תנסה להפריד פעם אחת בין הדתיים/חרדים, לבין דת היהדות? אולי תשתחרר מסימפטום הטריקים.

ובינתיים עוד לא קיבלתי תשובה על שאלתי הראשונה
וכל עניין הטריקים והסחור סחור שלך, זה לחפות על בורותך בנושא הנבואה.




תוקן על ידי - riv - 20/05/2005 2:06:44

להזכירך הנושא היה האם נבואות הנביאים התגשמו. לא מהי נבואה. אם אצלך הנבואה תלויה בדבר, בטל דבר בטלה נבואה, אזי לא ניתן לעולם להוכיח נביא אמת או נבואת אמת. זה הכל.

התגובה האחרונה שלך היתה המסקנה אליה הגעת כתוצאה מדברי ההסבר שלי, -אם מהות הנבואה איננה הגדת עתידות- אלא מה שראוי להיות - הדבר הופך אותה לתלויה בדבר?

יש כאן שתי הגדרות למושג הנבואה - תבחר בהגדרה הוולגרית ותתמודד כמו שאתה מתמודד בלעג ובבוז

תבחר מתוך עיון ולימוד את הנושא לעומקו - גם אם לא תקבל את ההסברים, לפחות יהיה לך מושג על מה אתה מתדיין.

להוכיח נביא אמת זה לא פשוט, אבל הנביא בין זה שיש לו הדחף לשליחות ובין זה שהוא נביא לעצמו - הם יודעים לעצמם שהם יודעים את האמת.

ורק להעמיד דברים על דיוקם - "אם תיהיו מוכנים להגדיר ברורות את תחומי הנבואה וההנחות לכשלונות אפשרים אזי אשוב כאן לדון" .

את זה אתה כתבת?

בהמשך אתה היית זה שהובלת אני עניתי על שאלותיך כפי שהתבקשתי



לילה טוב.

אמשלום

<"אני חושבת שקיים כאן בלבול מושגי לגבי משמעות הביטוי "נביא" - האם מדובר במישהו שחוזה עתידות (שיטת צ'אוטנג) או במישהו שהוא שליח ה' ללמד מוסר (שיטת חבצלת)? מי יחכימני בסקירה מלומדת של עניין זה? ">



מי?

הרמב"ם!

"נביא אפשר שתהיה נבואתו לעצמו בלבד להרחיב לבו ולהוסיף דעתו עד שידע מה שלא היה יודע מאותן הדברים הגדולים, ואפשר שישולח לעם מעמי הארץ או לאנשי עיר או ממלכה לכונן אותם ולהודיעם מה יעשו או למונעם ממעשים הרעים שבידיהם, וכשמשלחים אותו נותנין לו אות ומופת כדי שידעו העם שהאל שלחו באמת...". (הלכות יסודי התורה פרק ז הלכה ז).

נאך, דומני שאני מבין את כוונתה של ריב. לשיטתה, עצם השאלה "האם נבואות הנביאים התגשמו" אינה לגיטימית, או למצער חסרת רלוונטיות. זה כמו לשאול, נניח, "האם יש מישהו בעולם שנראה כמו דוד של מיכאלאנג'לו" - שאלה שהתשובה אליה לא תעלה ולא תוריד מקרנו של האמן היוצר.

הנביא, בראיה זו, הוא כמו מומחה לשחמט שמסתכל על לוח משחק ומודיע לשני הצדדים איזה התפתחויות גלומות בו. הוא מסוגל לתפוס תת-עץ עצום מתוך עץ האפשרויות של המהלכים ולתת אבחנה אינטליגנטית (כזו שמצמצמת ים של אפשרויות למספר קטן מחלקות שקילות).
ברור שמומחה כזה לא נפסל בגלל אי-התגשמות התחזיות שלו, ולו מהסיבה שלא מעשי לדבר על כל האפשרויות הגלומות במצב של לוח שחמט, קל וחומר במצבם של מליוני בני אדם. עולה שהנביא אינו מגיד עתידות אלא מנתח מערכות. מעת לעת אתה עוצר ושואל אותו מה מפת הדרכים בהתאם למצב המערכת. הוא לא יודע באיזו דרך תבחר, הוא לא רואה את כל הדרכים, אבל המבט שלו צלול, מגביה עוף ומרחיק ראות הרבה יותר משל אדם רגיל. למעשה, יש הטוענים שכדי לעבור רף מסוים של ראיה למרחוק, נדרשת התערבות של ישות חישובית חזקה יותר משכל האדם.

ההגדרה הזו לא עוזרת, כמובן, לפתור את השאלות שהובילו לדיון הנוכחי. בימינו, נשאלות שאלות דומות לגבי מומחים בתחומים דינמיים כמו כלכלה. קשה, אולי בלתי אפשרי, להגדיר מבחן חד משמעי להבחנה בין כלכלן טוב לבין כלכלן רע. אלא שמכאן לא נובע שאין כלכלנים טובים.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

אםשלום
לדעתי, תפקידו של נביא הוא ללמד לנו לקח ומוסר מאת השם
העתידות שלו אינן חלק מתפקידו, אלא לודא לקהל שהוא אינו משקר שהשם שלח אותו
לכן הייתי שמה את חזונות אחרית הימים בגדר לקח ומוסר

הרבה זמן לא כתבתי כאן אבל בלא יכלתי להתאפק מלהגיב.
אציין רק הנבואות שהתקיימו חורבן הבית הראשון גלות ופיזור העם הישראלי שיבת ציון בזמן עזרא חורבן הבית השני פיזור גלויות דיכוי העם היהודי בכל משך 2000 שנות גלות .. השואה.... שיבת ציון בימינו...
לא אהבתי האימרה ממש לא הלך להם בנבואה

יבוסי,
.
נראה לי שזה תיאור די מדויק של נביא בסגנון שמואל. (ולא בכדי הוא נקרא "רואה")

בכל מקרה נראה שנביאים שהתנבאו לעתיד רחוק מאוד (כישעיהו, יחזקאל ומקצת נבואת ירמיהו) קראו את המפה לא לפי מה שהיה "לפני העינים" כלומר אם נתת את משחק השחמט כמשל, הם התייחסו לגורמים שאינם על המגרש כלל. (הכי בולט בענין זה היא נבואת ירמיהו שנקראה בשבתות האחרונות בבתי הכנסת. [הפטרת פרשת בהר])
ובכלל נראה לי שבהעיקר חסר מן הספר, אם לא נזכיר את הגורם האלוקי ומשמעותו בהקשר לדיון על נבואה.

על זיהוי נביא אמת - מבחן ההפרכה: http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/hfrka.html