בית פורומים עצור כאן חושבים

עוד משהו על עקידת יצחק

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/5/2005 14:57 לינק ישיר 

אם למקד קצת את השאלה: האם יש הבדל מבחינה מוסרית אם אדם מצטווה לעקוד את בנו או לעקוד אדם אחר שאין לו שום קשר אליו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2005 18:33 לינק ישיר 


חבצלת יקירה,


מה ז"א לא קם נביא אמת? אם אנו מקבלים את דבריו של הרמב"ם בהבחנתו בין נביא שליח לנביא לעצמו - אז יכול מאוד להיות שהיו ישנם ויהיו תמיד בני אדם שהם נביאי אמת לעצמם רק שאין להם הדחף לשליחות - ועל אלו נאמר "חכם עדיף מנביא"

מאז, כל אלה שדברו בשם אלוהים ומדברים בשם אלוהים נתגלו כנביאי שקר.

אם כיוון התקשורת הוא מלמעלה למטה, ומהות הקשר היא תחושות בטן ושמיעת קולות הרי אין ספק שמדובר בסכיזופרן.
אלוהים לא יורד לדבר עם בני האדם, אלא בני האדם עולים לדבר איתו -

והנה אומרים בני אדם בימינו שהם לא מקריבים את ילדיהם ל'מולך', אלא מקריבים אותם לאלוקים, אשר את קולו שמעו וכו'






תוקן על ידי - riv - 22/05/2005 18:36:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 20:48 לינק ישיר 

חצקל, לדבריך, כיום אסור לקיים צו אלוהי שכזה, ואתה הלא אמרת שתקיים אותה.
סתרת את דעתך? או שמא כל תגובה נכתבה ממקום שונה אצלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 21:42 לינק ישיר 

כמה גדולים דברי תורה שציוותה עלינו להוריש את הגרגשי כבר בשאלה הראשונה.

דיברתי על שני דברים נפרדים: הייתי מקיים את ציווי הא-ל גם היום, לו הייתי בטוח בו (אני מאמין שהייתי הולך קודם להתייעץ עם פסיכיאטר, אבל נעזוב כרגע).

ואולם, האופרה, שניסתה 'לשפוט' את אברהם באמצעות הקונטראסט שבהצבתו מול אב בן-ימינו, שגתה בכך. אב בן-ימינו, בחברה השוללת הקרבת קרבנות-אדם בכל תנאי, אמור להשלים עם הקביעה המוסרית הזו שכן היא אינה עומדת לדיון.

אברהם, לעומת זאת, אפשר ונהג כהוגן (ותחקירן התיאטרון היה אמור להצביע על כך):

א. הוא לא יכול היה להעלות על דעתו שהקול אותו הוא שומע אינו קול אלוקים אלא קול נפשו המסוכסכת. איש לא הכיר דבר כזה בזמנו, ואיש לא יכול היה להעלות על דעתו שמוחמד, למשל, אינו שקרן אלא עד נאמן להזיות שפקדו אותו - אבל אלה הזיות.

ב. הוא לא ראה בצו האלוקים משום סטייה מהותית מן המוסר שכן הקרבת-ילדים הייתה קבילה אז יותר מאשר היום.

ג. בהתייחס לדברי חלק מן הראשונים המבארים את מצוות הקרבן בהתאם למנהגים ולאווירה ששלטו אז - אפשר וגם ניסיון זה היה תקף בשביל אברהם ביחס לזמנו.

ד. צריך לזכור שלהבדיל מן האלוקים שאנו מכירים, שהוא בעל משקל השווה בערכו ל'מוסר' שאנו מכירים, אברהם הכיר אלוקים הרבה יותר מוחשי אשר "הציץ עליו" במין התגלות שאיננו יודעים כיום את פשרה. בהשוואה לאלוקים כזה, כל טיעון אחר עשוי להיות בלתי משכנע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 21:52 לינק ישיר 

חצקל, שאלה פשוטה. תקיים צו אלוהי שכזה או לא?
אברהם ראה הצצה יתירה מזו של השני, מנא לך זאת? רק בכדי לטהר את מצפונך ביחס האישי שלך לאברהם?
נסה להכנס לתת מודע, אפשרי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:01 לינק ישיר 

א. קשה לי לענות ביחס לעצמי. זה ניסיון קשה מכדי להכריע בו כאן ועכשיו, אפילו בתור תרגיל-חשיבה מאתגר.

ב. אברהם ראה הצצה יתירה: 1. מן התורה (אלוקים דיבר איתו, לא? בעיני היא עדיין מקור היסטורי). 2. מן הסברה - עובדה היסטורית היא שאברהם האמין באלוקים ששאר בני דורו לא האמינו בו. המדרש מציע תהליך אפשרי של 'הצצה' ובהתחשב בנאמנות המופלגת שגילה אברהם ביחס לאלוקים, התהליך הזה מתקבל על הדעת.

ג. אפשר ואני מנסה לטהר את מצפוני, ואולם יש כאן מקום ליישב תהיה שיישובה מוטל עליך לא פחות מאשר עליי. בוא נאמר רק בקיצור שאילו נשפוט את אברהם לחומרא/כפסיכופט, זה יהיה הרבה פחות מרגיע מאשר אילו נשאיר אותו במקומו הקודם וננסה להבין אותו כך.



ולסיום, הנה האפולוגטיקה של האפולוגטיקנים: ההכרח הוא אבי ההמצאה. הצורך הנואש בהצדקה אפולוגטית הוא אבי הרעיון וההיגיון. אם נטלת מאיתנו את הרצון לסנגר, לא נותר עוד בכל אשר יימצא דבר שכדאי להילחם בשבילו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:06 לינק ישיר 

א. מי כתב שהיה מקיים צו זה? מי??? לא חצקל?? ולמה אתה מסופק כעת???

ב. גם הפסיכופט ההוא אומר שאלוקים נגלה אליו, הוא שקרן? זה שגילה משהו שבני דורו לא גילו עדיין לא מלמד על הצצה אמיתית יותר.

ג. מסכים איתך שהמצפון יהיה עצבני יותר, אבל רק בימים הראשונים. לדעתי, התהיה התמידית קשה יותר מאשר לאשר חד פעמי כי......

ד. למה להילחם כל כלום?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:18 לינק ישיר 

בס"ד

שלום!
מזמן לא הייתי פה.
השאלה היא מאד מעניינת. קודם כל, אני מקווה שכל מי שדן/ה בה הוא/היא הורה לילד/ים/ות (מחווה לאמשלום, הלאה בצורה הרגילה), אחרת זה סתם קשקושים. בהנחה שאכן ברור מה הכוונה "ילד שלי" אפשר להמשיך. סייג שני – נדמה לי שהמסר החשוב של האופרה איננו מה דינו של אברהם – כי איננו שופטים מישהו כל כך מרוחק ממנו תקופתית ותרבותית – אלא מה אנו עושים עם הדמות הזאת היום, מיהו אברהם עבורנו.
השאלה אם "תשובה נכונה" לניסיון שניתן לאברהם ע"י אלהים זהה אז והיום. לא רק שהיא לא חייבת להיות זהה, אלא כמעט ודאי שהיא שונה בהחלט. אפשר לדבר על כך המון, אבל אכן אין שום סתירה באבחנה בין קול אלהים (אז) לרע/ משוגע היום. ברור שהיום זה רע/ משוגע. ואפשר להרחיב המון על כך.
אפשר להמשיך הלאה – האם הייתה תשובה נכונה אז? בעיניי גם לא בטוח. היו כמה אופציות. אברהם – אבי האומה – בבחירה שעשה הטביע קווים מסויימים של אומתו, קבע את תכונות האופי החשובות של עמ"י ואולי אפילו של דת ישראל. צריך לחשוב איך זה מסתדר עם קדימות התורה לכל, אבל אני בהחלט יכולה להעלות על דעתי תורה שונה אילו אברהם היה מתייעץ עם שרה, למשל, ואז שניהם היו מסרבים בנימוס. אולי הייתה לאברהם אופציה להזדעזע מוסרית? אז הוא לא היה אהוב בעיני אלהים או ראוי להיות אבי האומה? נראה לי שהוא פשוט היה קובע אג'נדה אחרת.
הנה ניסוי מחשבתי: אילו היו שני אחים תאומים אברהם1 ואברהם2, שכל חייהם היו זהים עד לנקודה של עקדת יצחק. אחד זה האברהם שלנו והשני סירב ונימק. שניהם היו למייסדי דת ועם. לאיזה מהם הייתם רוצים להשתייך? אני ממש לא סגורה על זה.
זה לא דיבור ריק. ישנה פסיכולוגית מאד אמיצה וישרה אשר מטיפה, צועקת ומדברת על התעללות בילדים – נפשית, רגשית, פיזית, מינית ומה שתרצו. הלן מילר שמה. בעיניה מיתוס על אברהם הכתיב לדורות אינספור של בני אנוש את ההתנהגות הקלוקלת: ההורה מתעלל, הילד נכנע. אנו מאמינים שזה בכלל לא המסר, אבל שמא לגבורתו הרוחנית של אברהם הייתה "תופעת לוואי" כזאת? ואולי ללא גבורה רוחנית כזו היינו זוכים לדת אומנם פחות דרמטית ויש שיאמר רדודה יותר, אבל יותר "מענשן", יותר אנושית ואימהית? ממש לא יודעת מה עבר בראשו של אברהם, אבל אני בקטנותי – כל מה שמעניין אותי זה שילדיי יהיו בריאים ונורמליים. מעניין איך היהדות הייתה נראית אילו אני הייתי אברהמה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:20 לינק ישיר 

א. כששאלת בפעם הראשונה, הנחתי שאתה מתכווין לשאול מה עמדתי ביחס לסוגיה זו, קיום מצוות קול-אלוקי בימינו, שהרי מה הייתי אני עצמי עושה ודאי אינו משנה כאן. הצגתי, כמובן, עמדה חיובית.
בשאלתך האחרונה ראיתי ניסיון לעמת אותי באורח אישי עם מצפוני ודעתי כדי לחשוף משהו. על כך עניתי בכנות: אין לי מושג מה הייתי עושה אילו. סביר להניח שהייתי נקרע בין כיוונים מנוגדים.

ב. הפסיכופט אינו שקרן, כבר הסברתי זאת: הוא בטוח בצדקתו, אבל הוא הוזה.
גם אברהם בטוח בצדקתו, ואולי הוא הוזה? ההבדל הוא שכאן התורה מעידה על ההתגלות שהייתה לו, ולא הוא עצמו.
מכאן, הרי זו השאלה הגנארית של 'נביא או סכיזופרן' שאין את נפשי לעסוק בה עתה.

ג. תהיה תמידית עדיפה בעיניי על ויתור חד-פעמי בלתי מוצדק.

ד. להילחם? ובכן, הכרתי את אברהם ז"ל. הוא היה איש עשוי ללא חת, חכם מופלג ואמיץ במידה שלא תיאמן. הוא גם היה מאמין גדול, זכה לקשר בלתי-אמצעי עם האל ונהג בחסדנות רבה עם כל אדם.

אני נזעק משאני שומע על כאלה המנסים לגמד את דמותו או להסביר את מעשיו המופלאים כתוצאה של מחלת-נפש. מתוקף היכרותי הממושכת איתו ומתוקף היותי בן-משפחתו הקרוב, אני מבקש להגן על כבודו ואם יורשה לי - קצת לקנא לאמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:23 לינק ישיר 

דיבשה,

אני מקווה מאד שכל פסיכולוג סובל בעצמו ממצוקה-נפשית, אחרת כל השיחות איתו הם סתם קשקושים.

ואולי דווקא רווק יכול לדון באורח אובייקטיבי יותר בשאלות כאלה? אולי הורה פשוט אמור להשעות את עצמו מדיון כזה, בדיוק כמו שופט עם קרבת-משפחה?

אבל זה כבר נושא לאשכול אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:33 לינק ישיר 

גרגשי,

אופס. נפל לי האסימון: אתה מתכווין לשאול מה יעשה כיום אדם השומע קול אלוקים המצווה עליו להרוג את בנו. האם עליו להביא בחשבון שמדובר בסימפטום של מחלה-נפשית?

תשובתי היא: כן.

ואולם, אם המדובר הוא באיש אשר, בתהליך רב-שלבי:

א. יצר קשר ממושך וקרוב עם האל, באמצעים שונים, הפיץ את דבר קיומו ו'תיחזק אותו' משך שנים, היה לנאמנו ויצר תשתית שתאפשר יצירת קשר קרוב יותר.

ב. בהמשך גם שמע ממנו כל מיני דברים שאינם מהווים סימן למחלה - התגלויות נייטרליות שאינן תואמות את המודלים הנפשיים שמציעה הפסיכיאטריה המודרנית.

ג. נוהג בכל תחום אחר בחייו באורח מושכל ולא ידוע אצלו על היסטוריה קודמת של מחלות-נפשיות.

ד. לבסוף מקבל ציווי לעקוד את בנו.

לאיש כזה הייתי מייעץ לשמוע בקול הציווי האלוקי גם אם הדבר קשה לו מאד. עקרונית, הייתי נוהג כך בעצמי.

ועם כל האמור לעיל, הניסיון עודנו קשה מאד, בהתחשב בכך שאחרי ההתגלות נעלמת גם החוויה הנפשית והאדם נותר עם ידיעה שכלית בלבד וכנגדה אהבת-אב עצומה ושלל רגשות ותהיות.

תוקן על ידי - hazkel - 22/05/2005 22:38:11



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:37 לינק ישיר 

א. לא הבנת את שאלתי. שאלתי אם יש שינוי בצו האלוהי בין אז-לימינו אנו. כן או לא? השאלה היא לא עמדתך האישית, כי אם לנסות להבין האם יתכן תו אלוהי שכזה לפי העמדה אותה אתה מנסה לייצג.

ב. הפסיכופט אינו הוזה. אמר לי מישהו שאני מאוד מעריך, הוא מכיר אותו. (מישהו ברמה של התורה שלך)

ג.ויתור בלתי מוצדק? זאת מנין לך?

ד.הכרתי אותו, ויותר מכך, הכרנו אותו יחד, להזכירך ישבתי לידך בשיעור אצלו, ושנינו לא ממש הבנו אותו.

אל תהיה נזעק, אנחנו רק מנסים לתהות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:40 לינק ישיר 

חצקל,
אכן חשדתי ברווקותך למקרא הודעתך. מניסיון אישי - זה עובר. כשיהיו לך ב"ה ילדים לא תבין על מה דיברת כאן.
בקשר לפסיכולוג - אתה מאד צודק. אכן פסיכולוג טוב הוא זה שעבר מצוקות נפשיות בעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:41 לינק ישיר 

אסוני הגדול הוא השימוש שאני עושה בכמה מישורים במקביל, בתגובה אחת. המערכת שלי אינה כפולה, כי אם משולשת ומרובעת ומחומשת.

עמדתי האישית היא עניין אחד, ותהיותי אני הן עניין אחר לגמרי, ואני עשוי להסכים לגמרי עם המסקנות של האופרה ובכל זאת לבקר אותה על התחקיר הלקוי.

מקווה שהודעתך האחרונה נכתבה לפני הודעתי האחרונה אשר מיישבת עוד. לא אוכל עוד להשתהות כאן, לצערי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2005 22:43 לינק ישיר 

דיבשה,

אני לוקח את דברייך האחרונים כברכה. אני עונה: אמן!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עוד משהו על עקידת יצחק
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.