"בת מצוה" לבנות- למה לא?

"סתם מדברת"

גירגשי, אפשר לחשוב שכל מילה מספר היא מאן דאמר...

ת'אמת מה אכפת לי?

בטח, ספר קדמון מאוד. למיימוני זה חשוב.

גרגשי, mopol,

אינני יודע איך מבטאים זאת בעברית, לכן אעשה זאת באנגלית:

please drop the attitude!

מה הבעיה?
אפשר באישי.

"סתם מדברת"
בענין מכתב לבת המצווה, לי באופן אישי כתבו כזה.
והוא בהחלט הותיר בי חותם.
אולי ,בהתיחס ללעגך הנחרץ,בנים בגיל הזה פחות מפותחים
(ת'אמת, כשאני חושבת ע"ז זה ידוע ונכון)וא"כ אולי זה מסביר מן הצד למה עושים להם חגיגות גדולות כדי לתפוש לב הילדים...
עולה בליבי כעת שבנות בגיל הזה(יותר בעבר(כיום הבגרות היא רק זכר ל...(כמו הכל))ומסיבות-זה היה פשוט מצחיק.
תעשה לאישה מסיבת בת מצווה. אנשים מבוגרים מציינים ארועים אחרת...

ת'אמת מה אכפת לי?

גרגשי

איני יודע למה בדיוק אתה מתכוון. אנסה לנתח מה אני מבין בדבריך.

א. יש ספר קדמון.

קביעה זו אינה עושה עלי רושם לכשעצמה. צריך לדעת מהו ומיהו הספר הקדמון, מי מחברו, וגם אז יש להתייחס לטענותיו לפי הענין.

ב. האם זה משחד

מה זה "לשחד"? האם הכוונה היא לנימוק למדני, כלומר בנית טיעון שמקשר בין הנחות יסוד למסקנות?

הלשון "לשחד" משמעה שונה. זה נראה כאילו אתה מתכוון לאפשרות אחרת.

1. קבלת דעת המחבר מפני החשבתו, ולא בגלל האמיתות של הטיעון לכשעצמו.

איני נוהג לעשות זאת. אם כי בוודאי יש משקל לדעות שנאמרות על ידי אישים מסויימים בהקשרים מסויימים.

למשל, אנו פוסקים במחלוקת רבי אליעזר וחכמים בתנורו של עכנאי כמו חכמים ולא כמו רבי אליעזר.

2. יש השפעה לא רציונלית של הדימוי של הספר והמחבר על שיקלול הטיעונים. השפעה מודעת.

3. כמו ב(2), רק באופן בלתי מודע.

ובכן, אני משתדל שנטיות 2 ו3 לא תהיינה קיימות אצלי. כיון שאין אדם אשר יהיה רציונלי לגמרי בארץ ולא יחטא, אני משתדל לפחות להיות מודע לעקרונותי, ערכי, רגשותי, שיקולי והכרעותי. אם אני מזהה השפעה כזו, אני מנסה לנטרל אותה.

כך לפחות אני מאמין לגבי עצמי.

ואם אני בודק את עצמי, איני סבור שמה שכתבתי אינו משקף את דעתי.

כמובן, העובדה שבציבור מתייחסים לנושא מסויים בצורה מסויימת מהווה גורם שההלכה מתחשבת בו.

למשל, אם כל העולם אינם נוהגים לשבת על ספסל של גויים בשוק של גויים בשבת, אז למרות שזה מותר, אולי ראוי להימנע מזה.

בדומה לכך, יתכן שהעובדה שיש מאמינים שחגיגת בת מצוה היא ויתור לרפורמים (בלי קשר לשתי השאלות אם זה נכון וגם אילו זה היה נכון האם ראוי להסתייג מכך רק משום כך) תהיה שיקול בחריצת ההלכה. בדומה לכך, יחס הציבור לנושא מהווה תמיד שיקול.

כמובן, השיקול המרכזי ביותר של קביעת ההלכה הוא חינוך הדור. זו אחריותו של הפוסק למצוא את המטא-שיקולים שמקרבים את הציבור, הפרט והכלל, במידה הרבה ביותר לתכלית התורה.

מה אני מבין בתכלית התורה כבר כתבתי באשכולות אחרים, וכיון שאתה מכיר את דעותי, לא אשוב ואפרטן כאן. גם ככה כתבתי תשובה ארוכה...

אך אם יש לך שאלות, אל נא תחשוש לשאול הלאה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

כמובן כמובן, הכל עניין עקרוני של תפיסת התפקידים השונים לאישה ולגבר שמתוך זה נובע שיש לערוך חגיגה אך ורק לילדים ממין זכר בלבד.

מאריה דאברהם! על מה אנחנו מדברים?! האם הסוגיא כאן היא של שוויון בין המינים על כל מה שכרוך בכך? בסך הכל יש כאן עניין של חגיגה שהילדים נהנים ממנה . לא מדובר בסוגיא עקרונית , אלא בסך הכל במענטשלאכקייט . אני מניח שלא כל הבנות מרגישות שחסר להן משהו, ואפילו אלה שכן מקנאות בודאי יכולות להתגבר על הצביטה הקטנה בלב , אבל למה לא? למה לא להנות גם אותן בחגיגה כזאת?

למה אי אפשר פשוט להודות שיש כאן נורמה מסוימת שיש בה מדה של חוסר רגישות ? למה צריך להמציא בשביל כל דבר הסברים עקרוניים ?

אכן אין המדובר בנושא כל כך חשוב כשלעצמו, אבל גישה כמו זו שלך מקוממת אותי (במחילת כ"ת וכו' וכו') , כי מה שהיא מבטאת הוא שאפילו בדבר הפעוט ביותר , אין מקום לשיפור .כאילו כל נורמה הנהוגה אצלנו מבטאת אינסוף ערכים ועקרונות . כל דיבור על שינוי ושיפור אינו אלא ניסיון לכפות מודלים מבחוץ .

לדעתי זוהי המחלה האמיתית של החברה החרדית . לא העניין של כן בת מצוה לא בת מצוה, אלא זה שאדם לא יכול פשוט להגיד , למה לא. לא יכול להיות שיש לנו מה לתקן שהרי כל מנהגינו ירדו כרוכים ומונחים באופן המושלם ביותר.

אוי מייציץ, היטבת להגדיר את מה שאני מנסה כל כך הרבה, במקום להתפלמס בנושא, להגיד ברורות שזו נורמה בלי הסבר, רק הסבר אחד, אפליה. ואפשר לעשות שינוי השם, וזה לא יועיל לכלום.
טנקס מייציץ.

לפותחת האשכול...


חבל שלא ראיתיו קדם.

ראשית, הזדהות מלאה עם הרגשתך.

התחנכתי במוסד חרדי אמנם אך פתוח יחסית לבתי יעקב.

אחי הגדול ממני בהפרש של שנה וחצי זכה לקידוש בבית הכנסת ועליה לתורה וארוע מפואר דאז באולם יפה!

ואילו לי. לא חגגו כלום!!!!!

יתרה מזאת, בהפרש של כמה חדשים עשו לחברתי הטובה ארוע מרשים אמנם בביתה עם סעודת מצוה לבני המשפחה המורחבת שברובם הגיעו במיוחד מארה"ב ! (לפני כ20 שנה) והעמיסו ממש כפשוטו תכשיטי זהב עליה לכבוד המאורע המרגש.

אין צורך להוסיף איך הרגשתי אנכי...
זכרון צורב עד היום על הקיפוח. ולכן לבתי עשיתי בת מצוה יפיפיה בבית למשפחה המורחבת עם הרבה מתנות, בגד חדש, ותספורת מיוחדת אצל ספרית.

הילדה היתה בעננים ואילו לאמא שלה, הוקל...

אוסיף כאן שהילדה נשאה נאום שחיבר אביה בו דיברה על כניסתה לעול מצוות ועל היותה חוליה בשלשלת נשים יהודיות וכו'.
גשמיות ורוחניות בטעם השאירו בפיה ובפי טעם נהדר.

מציץ

גם אתה ברוטוס?

(איקון מתמוטט וממלמל מילים אחרונות. צריך להסתכל בשייקספיר מה הוא אמר. שכחתי).

הבה נעשה סדר. שוב.

א. מצהירני בזה כי אין לי שום דבר נגד טכסים לבת מצוה לבנות באולם מהודר וכו' וכו' כולל קנית בורסלינו (אמשלום וכו' - זה כובע שבנים בגיל בר מצוה חולמים עליו וחלקם מקבלים אותו) - אין לי מאומה נגד זה מהצד באשר הן בנות ולא בנים.

אבל יש לי ויש לי נימוקים למכביר, או על כל פנים נימוקים קובעים בעיני, נגד עריכת טכסים לבר מצוה באולם מפואר ובזבזני.

ב. למעשה, השאלה בכלל אינה שאלה הלכתית. נכון שמכל שאלה אפשר לעשות שאלה הלכתית, כולל על החתול המפורסם ששתה חלב אחרי בשר, אבל חשוב מאד לדעת שיש שאלות שאינן כאלו - גם אם נכתבים עליהן ספרים בזמננו זה.

והשאלה על טכס בת מצוה לבת - בתנאי שאין כאן הליכה בחוקות הגויים בצורה כזו או אחרת - לכאורה אינה שאלה הלכתית.

כלומר, תרצו, תעשו. לא תרצו, אל תעשו.

תרצו חובות, תיקחו חובות. לא תרצו, לא תעשו חובות.

לא עם כל שאלה רצים לרב. ולא על כל שאלה הרב יענה.

וזו מילתי.

***

אוסיף כי קראתי את התיאור של צבעונית - ולא מצא חן בעיני. ראיתי בו, במחילה מכבודה של צבעונית, שני מרכיבים שלא נראו לי. אם כי אפשר שאני טועה.

1. בעבר - ילדה שראתה חברה שעשתה בת מצוה מפוארת - מפני שמשפחתה היתה אמריקנית. ואולי יכלה להרשות לעצמה מה שהוריה של צבעונית לא יכלו להרשות לעצמם?

איני רוצה לחטט. איני יודע אם צבעונית ידעה את מצבם הכספי של הוריה בילדותה. איני סבור שעליה לחשוף זאת בפורום. אך אני כן יודע שזה גרוע מאד כאשר ילדים שואלים: למה לו יש את זה ולנו אין.

נכון שזה פתח לחסכים ולתיסכולים ולשאר מרעין בישין. אך זוהי דרך העולם. (מה תעשה כשתיתקל במישהו שקיבל כשרונות שאין לך? מכירים את הסיפור על קין והבל? או על מרכס?).

2. בהווה - ילדה אחרת, הבת של ההיא מסעיף 1, קיבלה בת מצוה מפוארת ביותר. האם היא בכלל רצתה את זה? כלומר, האם היתה לה הווה-אמינא שהיא אמורה לקבל כזה דבר? איני יודע מה הסטנדרט החברתי והכלכלי של משפחת צבעונית. אני יודע שאני לא הייתי נוהג כך. אבל אנו כנראה משתייכים לחברות שונות בתוך הציבור החרדי.

ושוב, איני בא כאן מנימוקים הלכתיים ובמיוחד לא מהנימוק של בנים מול בנות. אני בא מצד מה שנראה לי כשכל ישר - כלומר אוסף הנחות היסוד שלי לגבי העולם שבו אנו חיים - שאין ראוי לטפח אהבת מותרות אשר כזו. (אלא אם כן אדם משתייך לעשירון העליון או משהו, ואז זה מקובל וגם דבר שאפשר לעמוד בו. והלא כן מצאנו בגמרא, שעולה עמו ואינה יורדת וגו'.

אמנם - גם אז הייתי שואל מה עשו שאר בנות בכיתת בתה של צבעונית. האם גם הן מיליונריות? אם לא, אני סבור שהחגיגה שנעשתה לבת יכלה להרע לאחרות. למה ליצור ציפיות שלא יוכלו להתגשם? האם לא עדיף לחנך לצניעות?

טוב, את משאי בעניני צניעות - צניעות הממון, לא צניעות האשה - אשא בפעם אחרת בל"נ. את הרעיון, אני משער, הבנתם.

עוד שאלות?

(איקון קם מהרצפה, מוריד בחיוך קטלני את אפוד המגן שלבש, משסף את ברוטוס, ושולף את חרב החלל של מלחמת הכוכבים).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

לתאר אותך מפלה בין בניך לבנותיך נראה לי מופרך...

איך כתב תתקדש באשכול על עין הרע? ..."ולכן צריך האדם להיזהר לא להוציא לאחרים את העינים."

שלום,

השדלתי אחרי יום עבודה והילדים על הראש לעבור על האשכול- רק עכשיו למדתי שכאן אומרים אשכול. סליחה ממי שאפספס ולא אתיחס לדבריו.

יש לי תחושה שהטיעונים של הרבנים, ואולי אף של הרב מיימוני הן תירוצים כחכמה שלאחר מעשה. מה שהתחיל בהזנחה וזלזול, הפך בדיעבד כעקרון שעומד כתריס ביננו ובין הרפורמים או שאר המהרסים.
אני מסכימה שלא צריך להגזים ולנקר עינים, אצל הוריי ממש לא ניקרו עינים, כי לא היה במה. ו"ברי המצוה" של אחיי היו צנועים, עם בורקס וקוגל ירושלמי.
אבל אני מאמינה, וראיתי שהיו כאן עוד נשים שחשו כך, שרוב הבנות חשות צריבה בלב. חוסר היחס הוא שמפריע. וזו לא שאלה של צניעות או מנהג שאסור לשנות. זה רק המשך זלזול חסר פשר בנו.
באופן אישי אם איני טועה שם, ביום זה, נצרב בליבי הספק, הספק האם כל מה שאומרים לי כבת לעשות לא נובע מאותה הזנחה וזלזול? איני תלמידה חכמה , ולצערי (ושמחתי) גם אין לי זמן להשכיל בתורה ,המשפחה והילדים כבר אמרתי? ואני לא יכולה לבדוק כל הלכה וכל פרט . אבל הספק ,אותו ספק שאף אחד בעולם לא יודע כלל על קיומו, קיים ואוכל בי כל חלקה טובה.

לא חושבת שניתנה כאן תשובה חדה ומספקת ,אבל שמחתי על הדיון שלמדתי ממנו הרבה. תודה לכם, לכולכם.