איפה יוסל 'ה ?!

אידך גיסא

לא הגיע לאוזנך הרגישות שזה המצב עד עצם היום הזה? במקרים של הורה שיוצא בשאלה. ואני מדבר על תמיכת גדולי הרבנים. מהם "מעתיקי השמועה". (המתן מעט עד שאמצא את הסיפור.)

מיימוני.

<"האם המדינה אינה נוטלת ילדים מהורים בשעה שמישהו שממונה על כך מחליט שזו "טובת הילד"?

לפי הבנת החוק החילוני, אין המדינה נוטלת את הילדים מהוריהם, מאחר והילדים מעולם לא היו של ההורים, אלא הם של "עצמם", וההורים אינם אלא אפוטרופסי הילדים מטעם הממשלה עד שיגדלו, ולכן, כאשר ההורים אינם ממלאים את תפקידם, הילדים (שאינו שלהם) נלקחים מידיהם, ע"י בעליהם החוקיים-הממשלה.

שלא כבהלכה היהודית, שבה הילד הוא רכוש אביו.


<"מי היה ממונה על ההחלטה? הסב? על פי אלו קריטריונים, והאם הדבר נבדק במוסד מוסמך, נניח בבית דין?">

האם נראה לך שהבעיה היא, מי היה זה שהחליט, או אם הוא קיבל רשות מב"ד?

כ"ז שאין ב"ד מוסמך לדון ל"חטיפות מטעמי דת", תמיד אפשר לקבל רשות מב"ד שהוא.

אפשר לקבל רשות ב"ד עבור כל דבר, אפילו לרציחות.

אם לא תקבלו מב"ד זה תקבלו מב"ד אחר. אם ב"ד כזה אינו תקני, תמיד אפשר להרכיב ב"ד חרום של עת לעשות לה' הפרו תורתיך.

מתנדבים לב"ד שכאלה לא חסר.

השאלה אינה אם היתה "רשות ב"ד" לחטיפה הספציפית, אלא הוצאת ילד מפיקוח הוריו כדי לחנכו באורח חיים שהוא נגד רצון הוריו, חינוך שהוא דתי או חילוני, כאשר הממשלה העבירה לידיהם את זכות ההחלטה.

אם קבלת רשות מבית דין דתי, די בה כדי להצדיק גניבת ילד מהוריו החילוניים, מדוע רק סבו יכול לקבל רשות, ולא כל אדם אחר?

האם בכלל צריך רשות מב"ד?


<"מה מעמד ההורים בהלכה? האם הם הורים על תנאי?">


בהלכה היהודית האבא הוא הבעלים על גופו של הילד, אך לא על נפשו.

הוא יכול להעבידו בפרך, ואף למוכרו לעבדות, אך לא להעבירו על הדת.






תוקן על ידי - נישטאיך - 25/05/2005 3:51:16

מה שנראה לדעתי בזה.
הרי מבואר בשו"ע הל' שבת בשם תשובת הרשב"א, כי מותר לחלל שבת כדי להציל את בתו שלא תמיר דתה. כי פיקוח נפש דוחה שבת, וכל שכן פיקוח נשמות.

דוק מינה, ומה אילו הי' סכנה הגוף על ילד, הרי הי' מצוה לחטפו מיד אביו ואמו כדי להציל את חייו, קו"ח כשאנו יודעים שיעבירו את התינוק על הדת, שמצוה לחטפו מאביו.

הדעת של אלו האומרים שיש להניחו ביד אביו, מראה זלזול לדת.



מן הסתם אתם זוכרים מה שקרה כאן במדינת אמריקה לפני איזה שנים, אשה אחת באת לפלארידה ממדעת קובה, הוא מתה על הרפסודה, התינוק ניצול מן המים והובל לבית קרוביו בפלארידה. האב - שנתגרש מאמו מלפני שנים, באה לתבוע את בנו. המדינה נתפלגה אז, אלו שהם יותר מיימינים בדרך כלל, נטו לדעה שאין להשיבו אל אביו, ואילו השמאליים, הליברלים, נטו לומר להשיבו, על אף שהתינוק יוחזר למדינת קובה, בה אין תקוה לילד כמו באמריקה.

היוצא לנו מזה, מי שדתו חשוב אצלו, יעשה מה שיוכל כדי "להציל" כל אחד ואחד, להביאו לדתו.

בורופארקער, ברוך שובך.

ומינה, אמאי דוקא בבתו? אי משום הצלת נפשות, כל או"א נמי.

ואולי מכאן ראיה להיפך.

פריסת שלום.

בורופרקר,
התוס' כנראה חולקים על הרשב"א הזה. ראה בב"י שם, והאריך בזה הרב ישראלי במאמרו הידוע בתחומין (לא זוכר כרגע איזה כרך).
אולם גם אם הקו"ח שהעלית הוא קו"ח פריכא, עצם המסקנה כנראה נכונה.
אין שום ספק שבעולם שעל פי ההלכה המסורה בידינו יש חובה לחטוף את הילד מהוריו על מנת שיקיים מצוות (שכן חטיפה כזו אינה רציחה, וספק איזו עבירה יש כאן בכלל. ויל"ע בדיני גונב נפש, אולם כאן שאני ואכ"מ), והדבר אינו צריך לפנים.
מאידך, אין ספק שזה מעורר אי נחת קשה אצל רבים מאיתנו (כולל עבדך הנאמן). על כן נותרו לנו טיעונים פרקטיים שזה לא יועיל וכדו', שיעזרו לנו לא לעשות את מה שנראה בלתי אפשרי עבורנו. ואכתי, ישנם מ'קרים רבים שזה כן יכול לעזור.
על כן יש לדון מצד דרכי שלום (שזה יסכן יהודים מן הצד השני, והדיון האפולוגטי משהו על מהות 'דרכי שלום' של הרב אונטרמן, שאינני מסכים לו כלל ועיקר, קשור גם הוא לכאן). יותר מכך, ישנו נזק לילד שגדל לא במחיצת הוריו, ולכן יש מקוםן להתחשב בנזק הזה.
אולם לגופו של עניין, אינני רואה כיצד ניתן להצדיק באופן הלכתי סביר מעיקר הדין את ההיתר שלא לחטוף ילד מהוריו על מנ לדאוג לכך שיקיים מצוות ולא יהיה תינוק שנשבה.
זה מזכיר לי עוד אבסורד. הרי אנו עצמנו נשמח להתייחס אליו כתינוק שנשבה כדי לפתח יחס סלחני להתנהגותו החילונית. אם כן, האם לא מוטלת עלינו חהחובה להצילו מ'שביו'? זה מזכיר לי את דברי הרב גורן שפסק כי ניתן לשאת ולתת על מסירת רמת הגולן לסוריה, שכן היא אינ לגמרי א"י. לאחר שכל אחינו בנ"י התקוממו מרות, ענה להם: כשפסקתי כך לענין קולות שונות בשביעית, משום מה התגובות היו אחרות! ודוק היטב.



מיכי

כתבת:

"אין שום ספק שבעולם שעל פי ההלכה המסורה בידינו יש חובה לחטוף את הילד מהוריו על מנת שיקיים מצוות (שכן חטיפה כזו אינה רציחה, וספק איזו עבירה יש כאן בכלל. ויל"ע בדיני גונב נפש, אולם כאן שאני ואכ"מ), והדבר אינו צריך לפנים."

ומדוע אתה סובר כן? לא בגלל שבמקום כלשהו כתוב שזה מה שנכון לעשות , אלא שלא מצאת בהלכה התחשבות בזכות ההורים על ילדיהם בהקשר כזה. מאידך, אתה מניח שעל פי ההלכה יש חובה לעשות כל מה שצריך כדי לגרום לילד להתחנך בדרכי התורה. לא בטוח אם באמת יש מקור. שהרי גם במקום שאין המדובר בשאלה של חטיפה יש ספק אם מוטל חובת חינוך על מי שאינו האב וגם אם יש מצווה צריך עיון בדיוק מה חייבים לעשות כדי לקיים מצווה זו.

כלומר, מאחורי השפה הנחרצת ש"אין שום ספק שבעולם" ו"אין צריך לפנים", לא עומדים מקורות , אלא בסך הכל תיאוריה שמבוססת אולי על מה שאפשר לכנות שיקולים "מטא-הלכתיים".

אתה ממשיך וכותב:

"מאידך, אין ספק שזה מעורר אי נחת קשה אצל רבים מאיתנו (כולל עבדך הנאמן). על כן נותרו לנו טיעונים פרקטיים שזה לא יועיל וכדו', שיעזרו לנו לא לעשות את מה שנראה בלתי אפשרי עבורנו."

את כל מה שאפשר לומר נגד חטיפת ילדים מהוריהם , אתה מתמצת בשני מלים: "אי נחת" . כלומר, מדובר בסוג של חולשה אנושית , אולי משהו שאפילו צריך להתבייש בו, ובוודאי שאינו יכול לעמוד בזכות עצמו כשיקול בעניין. יש לחפש תירוצים אחרים .

האם כך נראית תורה שאמורה להיות תורת חיים? לנורמה שילדים הם בחזקת הוריהם , יש שורש עמוק אצלנו . זה לא עניין שמחליפים כמו שמחליפים זוג גרביים. זהו עניין עקרוני מאד , שיש להתייחס אליו בכבוד הראוי . אבל פתאום כשבאים לדון בשאלה הרת גורל שכזו , לא מוצאים אפילו מקום להרהר בנושא העיקרי. פותחים את הספרים ומתוך שתיקתם בונים תיאוריה. ובגלל תיאוריה בלבד מוכנים להפקיר ערכים יסודיים. ואז בחיוך מבויש וסלחני , אומרים שלמרות שזה נראה נכון, זה רדיקלי מדי ולכן לעת עתה יש לחפש תירוצים בכדי להקהות את העוקץ.

האם זו הדרך שבה אדם אחראי מגבש דעתו בעניינים שכאלה? שום דבר אחר הקשור לנושא אינו רלוונטי , מלבד סברות למדניות התלויות כהררים בשערה?

הקושיא היא לא על זה שאיננו נוהגים לחטוף ילדים . את זה לא צריך לתרץ. הקושיא היא על ההלכה , למה לא כתוב בפירוש שאין לעשות כן. והתירוץ על זה הוא פשוט בתכלית , ההלכה מתייחסת למציאויות מוכרות בזמן שהיא עוצבה והיא שותקת לגבי מציאויות שלא היו מוכרות אז. אין איוולת כמו הנסיון למצוא תשובות לשאלות חדשות מתוך הלאקונות שבתשובות לשאלות ישנות . הישנות נכתבו מתוך שיקול דעת שהתייחסו לכלל ההיבטים המציאותיים הרלוונטיים. אבל אם לא נפעיל בעצמנו שיקול דעת כזה לגבי השאלות החדשות , נמצא את עצמנו נוהים בחושך אחרי העיזה העיוורת. חז"ל הפעילו פעמים רבות את השיקול של דרכיה דרכי נועם , גם אם לא היה להם מקור לכך שלהלכה יש בעיה עם זה שיבמה תמתין זמן רב מדי עד שתותר לשוק או שידינו ייפצעו בזמן נטילת לולב, כי לא צריך מקור לכך שהתורה אינה רוצה להעמיד אותנו במצבים בלתי אפשריים. אין ספק שאותו שיקול תקף גם כאן ובפרט שכנגד זה עומד בסך הכל תיאוריה העומדת על כרעי תרנגולת.

ולכן אפשר לומר ללא חשש ופקפוק שאין שום ספק שבעולם שעל פי ההלכה המסורה בידינו אין שום מקום לחטוף ילדים מהוריהם ודבר זה אינו צריך לפנים .

מציץ,
גם אתה מפעיל שיקולים מטא-הלכתיים.
והאמת שכולנו שמחים בשיקול המטא הלכתי שחדש לנו החזון אשי מדוע אין דין מורידין ולא מעלין בזה"ז.
מאי אולמיה האי שקול מהאי שיקול?

מאי אולמיה דהאי מהאי? שזה ישר וזה עקום!

ולחשוב שאידך טען שזה לא אקטואלי.

מייציץ עם כל הכבוד (ויש). מיכי צודק, כדי לקבוע שההלכה מתירה משהו או אפילו מחייבת, במקרה זה, לא צריך שתכתוב מפורש. זו מסקנא מאד פשוטה, מותר להרוג חוטאים , מותר לעשות כל כך הרבה דברים ,אז נראה אך הגיוני שיהיה מותר לחטוף ילד מבית הוריו. אם האב חי עוד ניתן לדון בהלכות גזל שהרי גוזלים את רכוש האב. אבל במקרה שהאמא אלמנה אין ספק וברור לכו"ע שחייבים להציל את נשמת הילד.

וזו גם הסיבה שהדבר רק גורם לאי נחת אם התורה מתירה ,מה נאמר? שזה הופך לנו את הקישקעס? שזה אעפעס לא מסתדר עם כל התיזה שדרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום?
זה אגב לא אומר שמיכי לא חושב כך ,איני יודע, זה אומר שהוא עומד בפני דילמת העקידה. מצד אחד אלוהים ,המיוצג ע"י ההלכה, אומר לו שלח ידך אל הנער ומצד שני הוא מתקוממם . והנה לך נסיון עקדה מודרני.