איפה יוסל 'ה ?!

מציץ
לא נותר לי אלא לומר כאלו היה לי אייקון ירוק שזוקר אצבעו בהערכה.
על זה נאמר ויגזול את החנית מיד המצרי.

הנה זה בא
הנה סיבה
כל כך טובה
למחשבה.

( מתוך שיר של אריק לביא. איש מתאים לחטיפת ילדיו לאור שמח)

הרי מילתי כבר נאמרה, שבסוף, בדיון מוסרי ממדרגה ראשונה,יוותר בידינו הריקות הפלפול ההלכתי ותו לא.
והנה מיציץ, בציניות כמובן, הוסיף עוד שו"ת על חטיפה ילדי החיידרים .
לא נראה לכם לפעמים (והאמת שבאשכול זה אף אני חטאתי בכך.) שאתם חיים בתוך בועה אנכרוניסטית? שאלות מוסריות אנושיות אתם מנסים לפתור באיזה פלפול או קוועטש באגודל. "זה לא כל כך פשוט. למה לא הזכיר את זה הרמב"ם?" כותב קלמר. איזה מזל שלא הזכיר זאת הרמב"ם אחרת היה זה פשוט מאד, וקעלמרים רבים היו מתרוצצים בביתו. "אי נחת" מחרה מחזיק מיכי. כמו היתה זו שאלה של התנהגות לא מכובדת, כאכילת פלאפל ברחוב והטחינה נוזלת על הבגדים.

(איקון משתופף ורץ לקנות שכפץ נגד ארטילריה.)





תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 25/05/2005 16:58:48

נאך,
ואלו היית חי בספרטה, זה היה נראה בעיניך מוסרי לחלוטין לקחת את כל הילדים מבית הוריהם, וכמדומני שגם אפלטון סבר כן.

ואילו ואילו... ואילו היית רומאי היית שורף את בית המקדש?

איזה מין שאלה זו?

[מייציץ,

לולא חששתי שיש בכך כדי להפחית מעוצמת טיעוניך ולתת נשק בידי בני הפלוגתא שלך כאן, הייתי אומרת שאני מסכימה לכל מילה, בעניין ערכי המוסר היסודיים שהפכו פתאום בלתי רלוונטיים לדיון ההלכתי, ולטענתך על המתודולוגיה השגויה של לימוד מן החסר.
טובת הילד - ניתוק מן ההורים ומן הבית בו גדל, מעבר חד לעולם חדש ובלתי מוכר, טיפוח שנאה ובוז בליבו כלפי הוריו מולידיו (או אחד מהם, כפי שנזכר למעלה - במקרה של הורה ששינה דרכיו הדתיות) - הופכת באחת לבלתי רלוונטית. כאילו אין לנו עסק כאן בחייהם של בני ובנות אדם, אלא בפלפול ובפטפוט סתמיים, במגדל שן בית מדרשי.
יש מקרים, בהם (לענ"ד) הדיון ההלכתי בנוי על יסודות עקומים ורעועים כ"כ מבחינה ערכית ומוסרית, שכל טיעון מצד ה"מטא" נדמה כמבוזבז לריק. במקרים כגון אלו, אני מוצאת שההלכה מעניינת אותי כקליפת השום.
מכיוון שכך, לא אגיד דבר, ודע - שליבי איתך.]

מיכי (סליחה להשאר -- אני פשוט לא יודע קוי היסוד שלכם--בהלכה)

למה לגרור סחף כזה על ידי הטענה של "אי נחת"?

האם בכלל שייך לעשות דבר כזה?

האם יש לנו (דתיים--חרדים--עצכחים--וכו' וכו') בכלל איזה משמעת בנידון שכזה, שנדון למה אנחנו באמת לא עושים את זה?

הנה בהיסטוריה הקצרצרה של ימות ה"פוסטשואה", היה לנו די כשלונות בענין הזאת לפני שאפילו נחלום עוד על זה, (פרשת יוסעלע שוכמאכער בארץ, ובארה"ב "הלברנץ" אשר בשעתו תמכו בו הרבנים בפעולתו -- לפי מה שחשבו אז מה בכוונתו).

לדעתי זה באמת הלכתא למשיחא, אבל במקרה שזה כן נוגע, בודאי לא דבר היחיד לשיקול יהיה חיי ה"פרט", אלא גם דיני חיי ה"כלל", הכלולים בדיני איבה וכו'

------------------------

מייציץ

סליחה על הבורות, אבל מה זה "עקום"?

אני פשוט זוכר בחיידר כשאמרתי שאולי הרבי לא כ"כ קדוש, אמרו לי "הנה העקום הזה" .

ולעצם טענתך, על אף שאני לא מרגיש שהתייחסת לזה ברצינות, אבל התשובה לשאלה, האם היינו חוטפים ילדים מהחיידר שלא מחנכים אותם לאיזהשהו אומנות,

התשובה ברורה: כן כן וכן.

בודאי היינו לפני זה מזהירים לההורים ומנסים לכוף אותם (אם ע"י מכות או עונשים אחרים).

ולגבי המוסריות שיש בזה, אז אם זה ראיה מספקת בשבילך, אספר לך שבדיוק כך עושים הגוים הנאורים במחוזותינו פה באמריקה המפוארת, ואם אינני טועה כך עושים גם כל הגוים השחורים והנאורים למיניהם בכל סוגי המדינות שהם בני תרבות.

אם גם זה עקום נא להודיענו באישי.

וחוץ מזה כתבת "לא כתוב בשום מקום שיש לעשות חשבונות מה יהיה עם אדם כשיגדל (למעט מה שנכנס למסגרת חובת חינוך וכנ"ל)"

איזה פרדוקס, באיזה מסגרת נחשוב על מה שיקרה כשהילד יתבגר?






בהוקרה,
דזשיד

ז'יד

לא יודע מה במה שכתבתי לא היה ברור שאתה מדבר על פרדוכס. יש בהלכה גדרים מסויימים של חובת חינוך ואני טוען שאותם גדרים מתמצתים את כל החשבונות שחובה לעשות בנוגע למה שיהיה עם אדם לכשיגדל וממילא הדיון חוזר לנושא חובת החינוך המוטל על אנשים זרים ששם מיכי מובס באופן מוחץ.

ואנצל הזדמנות זו כדי להבהיר ולחדד את דברי מלמעלה.

בהלכה לא קיים הקונצפט הזה של הליכה לבי"ס דתי ושל גדילה באווירה דתית וכו'. יש משהו מאד מוגדר שנקרא חינוך והוא כולל חובה על האב להרגיל את בנו במצוות כגון ציצית וארבע מינים , להתענות ביום כיפור ולהימנע ממאכלות אסורות(לשיטות מסוימות) וכו'. וכמו כן יש חוב על האב (או על בי"ד) ללמדו תורה.

הקטן עצמו אינו מחויב בכל זה ומנקודת ראות הלכתית אין בעיה בכך שקטן אינו מקיים מצוות (למעט עניין מאכלות אסורות שיש הסוברים שהם גורמים נזק לנפש, אבל זה אינו עניין הלכתי נטו).

באופן ראשוני החובה היא על האב ועליו בלבד . אם האב אינו מקיים חובתו זו בי"ד צריך למחות בו . כמו כן נפסק שאם האב אינו שוכר מלמד לבנו יורדים לנכסיו.

כלומר,אכן נתפרש בהלכה שיש לנקוט סנקציות מסוימות נגד אב שאינו מקיים את חובתו כאב . אבל בשום מקום לא נאמר , למיטב ידיעתי, שיש לפעול להוציא את הילד מחזקת אביו. זוהי המצאה שאין לה בסיס.

בין נקיטת סנקציות נגד אב שאינו מקיים את חובותיו כנהוג אצל האומות המתוקנות, לבין חטיפה נוסח הצאר ניקולאי המרחק הוא עצום. מי שאינו מבין את ההבדל , אני לא יכול לפתור את הבעייה שלו.

בשורה התחתונה אנו חוזרים לשאלת הכפייה הדתית. גם אם מצדדים בכפיה , יש בכל דבר דרגות ורק מטורפים מציעים לנקוט באמצעים הקיצוניים ביותר. יש כפייה ויש כפייה. אנו ישבנו בגלות במשך 2000 שנה בקרב עמים שלא סבלו אותנו ורדפו אותנו בכל מיני רדיפות בכדי להעבירנו על דתנו. ובכל זאת, מעצם העובדה ששרדנו, נראה שבמשך רוב הזמן לא חטפו מאתנו את ילדינו ובתוך כל ההגבלות השאירו לנו מרחב מסוים שעדיין אפשר לנו להמשיך להתקיים כקבוצה נפרדת ודת משלה. למרות הרצון לכפות עלינו דת זרה היתה כנראה הכרה מסוימת שיש מקום לקיומם של קבוצות שונות. בכל זאת לא ניסו בדרך כלל ללכת עד הסוף ולהשתמש באמצעים החמורים ביותר שלא היו משאירים לנו שריד ופליט.

אבל בשבילנו אין זה די לשאוף לרדת למדרגתם של הגרועים שבאומות, אלא צריך פשוט לחזר על כל אומה ולשון ולקחת מכל אחד מהם את הצורה המיוחדת של ברבריות שנהגה בה לתקופה מסוימת ולומר שזה מה שהתורה דורשת מאתנו שנעשה נגד אחינו עצמנו ובשרנו (וק"ו לאלה שאינם מאחינו). אין לעצור בפני שום דבר, כי המטרה הקדושה מקדשת את כל האמצעים והרי בשום מקום לא כתוב במפורש שיש להתחשב במשהו אחר זולת המטרה הקדושה. ואם לבו של מישהו נוקפו,הרי זה חלק מהנסיון , כדרך שנתנסה אאע"ה , להחניק כל רגש אנושי.

מוזר. על פניה התורה שלנו לא נראית עד כדי כך ברברית. אם מטרת התורה היא להעמידנו בנסיון זה, לכאורה עיקר חסר מן הספר.

הלוואי ולא נגיע לכך , אבל נראה שאם ח"ו קנאים קיצוניים יגיעו אי פעם לשלטון , נצטרך לעבור מחדש אלפי שנות היסטוריה עד שנלמד משהו שעמים אחרים כבר ידעו בימי הביניים, כי בפעם הקודמת עמדנו בצד ולא לקחנו חלק.

מייציץ,

יצאתי מהסוגריים, רק כדי לומר לך - יישר כוח.
אשרינו שאתה כאן בינינו.

נאאמלנישט.

האם אתה מכיר את המושג לשיטתו? לא היה בדברי חלילה משום הסכמה, או חיפוש מקור לאיסור הגמור והרוע הטמון בחטיפת ילד מקינו החמים. חס וחלילה.
כל אשר אמרתי הוא לשיטתו של מיכי. אם כי אני בהחלט מבין ללבך וללב אמשלום אשר אינכם מבינים איך בדיון כזה לא נאמרת אמירה חדה . ובמקום זה התפלפלות בדברי הראשונים.
יש מקום לבקורת זו. ואני באופן אישי מקבלה, אך לא בטוח שאמנע בעתיד גם להתדיין,בעיקר עם אנשים שאין לי כלפיהם ולו צל צילו של ספק שהם רחוקים מן הכיעור הזה ומן הדומה לו.

השב את שכפצך בארון לא אני זה שירה בך.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!