|
|
| נשלח ב-25/5/2005 21:55 |
 |
| |
.
אח, מצו"נ, אם אתה פה, אני יכול להמשיך ולשתוק.
(אייקון ירוק זוקר אצבע בהנאה מופגנת משנינותו של מייציץ.)
הנה:
(עשיתי את זה עם שועל האש מצו"נ, אני מקווה שתדע להעריך את ההשקעה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2005 22:00 |
|
| |
אמשלום ודעימיה,
אינני מבין את הביקורת. הדיון כולו הוא הלכתי גרידא, ובמובן הזה אין ספק מה התשובה הנכונה.
השאלה המוסרית במקומה עומדת, והיא לא הנושא כאן. ואם יש מישהו שיחטוף ילד כתוצאה מן הדיון הזה, אני מוכן לעשות תשובה לנגד עיני כל המתחסדים דהכא.
גלגול עיניים לשמים אינו תחליך דיון הלכתי וענייני בכל נושא. ההשלכות המעשיות זהו ענין אחר. האם בכל דיון אנחנו לא מציגים את הצדדים הרלוונטיים בגלל ההשלכות שלהם. אני אין דרכי כך, ודומני כי אין זו דרכו של הפורום.
מי שיאמר כי יש איסור הלכתי מעיקר הדין לחטוף ילד מהוריו החילוניים בגלל ההתחסדות המוסרית דהכא, מכשיל את הרבים לא פחות. שכן כל מומחה הלכתי שיישאל בעניין זה יאמר לו שאלו דברי הבל, ואז הוא יחליט לחטוף ילדים מהוריהם החילוניים. על כן אני חושב שהאמת היא גם הטקטיקה הטובה יותר. יש להבהיר את ההלכה הפורמלית, את ההיתרים ואת ההיבטים המוסריים והאחרים, וחשוב מאד להבחין ביניהם.
סליחה שאני חייב להפסיק, נשפכה לי טחינה על הבגדים...
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2005 22:33 |
|
| |
מיכי,
א. אני שמחה שכבר יש לי "עדה". בהחלט מפתיע.
ב. אני מבינה את עמדתך, ואין לי טענה עקרונית כנגדה. אני חושבת שיחד עם הדיון ההלכתי חייבים להעלות כל הזמן את הצדדים המוסריים. בלעדיהם, גם העיסוק הפורמאלי אינו שלם. נכון, שגם אתה טענת טענות ערכיות-מוסריות, אבל הן היו מאוד בלתי מחייבות ומאוד מינוריות ("אי-נחת" זה לא מספיק בשבילי, מצטערת).
ג. אפילו בעולם הוירטואלי, יש מקרים של too much information...... 
תוקן על ידי - אמשלום - 25/05/2005 22:40:15
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2005 22:43 |
|
| |
מיכי,
מהו הלכתי 'גרידא'? שהפרדת מן המוסר?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2005 23:44 |
|
| |
1. למרות החזרה על הטענה שאין ספק מה התשובה ההלכתית הנכונה, לא הובא בינתיים כל מקור. אדרבה, במקור כתוב שיש למחות בידי אב שאינו מחנך בנו , שזו הכרזה בביהכנ"ס. וממילא יש ללמוד מכאן שדווקא אין מקום לחטיפת הילד אלא למחאה גרידא.
2.השאלה אם מישהו יחטוף ילד כתוצאה מהדיון הזה, איננה רלוונטית. שכן עדיין נאמר כאן שעם כל המניעות המעשיות , הרי שמבחינה אידאלית זה מה שהיה אמור להיות. זו האשמה חמורה נגד התורה .
3.לא זכור לי שכתבתי שיש איסור מפורש נגד חטיפת ילד (ואולי יש בזה משום גונב נפש וכמש"כ למעלה) . כך גם אין איסור לאכול צואה (בניגוד למקרה שלפנינו , דומני שעל זה יש אפילו היתר מפורש) או כמו שהרעבע שלי בחיידער היה אומר, אין גם איסור להחזיק חתול באמצע שמונה עשרה.
4. מה שאתה מכנה התחסדות הוא בעיני בגדר טיעון לגופו של עניין.
5. הלא לימדתנו רבינו שמי שבנוסף להלכה מכיר בקיומם של שיקולים אחרים הרי הוא בגדר עובד עבודה זרה. זהו בהחלט חידוש מרענן לשמוע ממך שיש עוד היבטים מלבד ההלכה הפורמלית.
6. לא טוב לאכול מול המסך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 00:58 |
|
| |
מכיון שחוסר ההבנה מגיע לרמות שלא שיערתי אותן קודם לכן, אחזור בצורה מסודרת על דבריי.
1. לאחר שחובת החינוך היא התחום ש'הובסתי בו בצורה מוחצת', כלשונו של מייציץ, אז באמת מעניין מדוע מותר ואף חובה לפי הרשב"א לחלל שבת על מנת להציל את בנו שנשבה אל בין הגויים. חשוב להבין שההסבר המובא לדין אינו הבעלות שלו על ילדו (שכלל לא קיימת: אב אינו בעלים על בנו), אלא שהצלת הרוח חשובה מהצלת הגוף.
מייציץ, שים לב: לשיטתך מה שכתוב כאן הוא שמצוות חינוך היא ייהרג ואל יעבור.
אך כמובן שזהו הבל, ואין כאן כל קשר למצוות חינוך. הבעיה אינה מניעת קיום המצוות בעת קטנותו (=ביטול מצוות חינוך), אלא יש כאן חובה שלנו למנוע אונס לגבי אי קיום כל המצוות כולן בעתיד, שזה קיום כל התורה כולה (ולא מצוות חינוך), וזה כמובן דוחה חילול שבת וכל עבירה שהיא, ובודאי חטיפת ילד מהוריו.
וכעין שיקול כזה הוא ההיתר לחלל שבת כדי שישמור שבתות הרבה בעתיד. אנו מתירים עבירה חמורה כעת כדי להרוויח מצוות רבות בעתיד. הוא הדין הכא, והדבר כמובן אינו צריך לפנים.
וכמובן שגם אם התוס' חולקים על הרשב"א (ולא כולם מודים בזה) לא בזה מחלוקתם. כמוש"כ הב"י שם, השאלה היא האם יש קו"ח מפיקו"נ גופני לרוחני או לא.
אין מקום להזכיר כאן שוב את השבת אבידה ולא תעמוד על דם רעך והוכח תוכיח, ועוד ועוד.
ואפילו לעניין הלא הלכתי יש להעיר: הרי גם בימ"ש היום לוקח ילד מהורים שאינם יכולים לגדל אותו כראוי, והשאלה היא רק מה זה 'כראוי'.
העובדה שגישה כזו יכולה להוביל לכך שכל אחד יחטוף את ילדו של השני שאינו נוהג כראוי, היא שיקול יפה ומועיל, אף נכון. אולם אין לו ולא כלום לגבי השאלות בדבר עוצמת מצוות חינוך ועיקר הדין. זהו שיקול הלכתי מהסוג עליו הצבעתי כבר מזמן.
כפי שכבר הערתי, יש להפריד את הדיון למרכיביו (ולא איכפת לי להזכיר כל הזמן שיש מרכיבים אחרים, בפרט אם זה ירצה את ידידתנו אמשלום תליט"א, עם או בלי עדתה). אני מדבר כעת באופן 'אקדמי' על השאלה ההלכתית הבסיסית, בלי שום שיקולים צדדיים. האם בכלל יש חובה כזו, או שמא אין דילמה (כדעת מייציצנו). האם בכלל יש בעיה שילד מתחנך שלא לקיים מצוות או לא (כדעת הנ"ל). מייציץ רואה כאן רק ביטול של מצוות חינוך (שהיא מצווה דרבנן, שהנמען שנוי במחלוקת וכמושנ"ת לעיל), ואנוכי הקטן חושב שאיןן כאן כל קשר למצוות חינוך ולמצוות המקויימות כעת על ידי הקטן. הבעיה שעל הפרק היא המצוות העתידיות שהוא לא יקיים, וכנ"ל.
כעת יכולים לעלות שיקולים נוספים (ולשמחתי הם עולים):
1. זה יכול להביא אחרים לעשות כך. 2. דרכי שלום. 3. נזקים לילד כתוצאה מניתוקו מהוריו. 4. חילול ה'. ועוד ועוד כיד ה' הטובה עליכם.
בורג, זו כוונתי כשהפרדתי מוסר מהלכה. אמנם יש במה שקראתי 'מוסר' גם אספקטים הלכתיים (כמו חילול ה', אם כי דווקא כאן דומני שאספקט זה לא רלוונטי, אך אינני רוצה לעורר דיון נרחב וחדש בזה), אך זה אינו קשור לשאלה האם יש בעיה שילד גדל בבית שמחנך אותו לא לקיים מצוות.
ובאשר לשאלת הסובלנות והפלורליזם (זכותו של אדם לבחור את דרכו, אם כי לא בהכרח הילד לא יהיה 'בוחר' לאחר שיייחטף, כמו שלא בהכרח הוא בוחר אם לא ייחטף) שבהחלט קשורה לכאן, זוהי נקודה הלכתית עגומה, אך אין כאן מקומה.
יש כאן מקום לדון האם האידנא בתקופה שבה תופסים אחרת את החובות והזכויות יש מקום לשנות את ההלכה. אול אין ספק שזוהי ההלכה כפי שהיא כיום.
ואכן יש לי חוסר נחת (אף שזה לא כמו טחינה על הבגדים), שכן אני לא מוכן לומר על ההלכה הצרופה שהיא בלתי מוסרית בעליל אלא רק שהיא מעוררת בי תחושות רעות. בד"כ הבעיה היא בי.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 01:04 |
|
| |
רק עוד נקודה שעלתה בהודעתו של מייציץ,
העובדה שיש היבטים מעבר להלכה הפורמלית היא אבן יסוד במשנתי כבר מזה שנים לא מעטות (והוא אף בכתובים בכמה מאמרים). אתה אולי מתכוין לטענתי אודות מקור תוקף נורמטיבי אחר מהקב"ה שזה בעיניי עבודה זרה, ואכן ללא ספק כך הוא.
לשון אחר: 'תורה', או 'רצון ה'', אינם שמות נרדפים ל'הלכה פורמלית', ואפילו לא ל'הלכה'. יש חיובים שהם רצון ה' אולם הם אינם הלכה. ואידך זיל גמור...
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 04:07 |
|
| |
עוד בענין מה שהביא ב"פ מהרשב"א,
כתב עליו בורג_קטן,
"אמאי דוקא בבתו? אי משום הצלת נפשות, כל או"א נמי. ואולי מכאן ראיה להיפך."
זו סברא פריכה, כפי מה שהגמרא אומרת לענין ושננתם לבניך, "דיבר הכתוב בהווה" וה"ה שהחיוב היא ללמוד תורה לבני אחרים,
וכן למען תספר באזני "בנך" ג"כ הובא בה דלאו דוקא,
ודוק
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 04:21 |
|
| |
פשיטא שיש חיוב מיוחד על לימוד האב לבנו, וזה נלמד מהאי קרא.
וממילא דהדק"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 06:40 |
|
| |
בורג
עיין סי' ש"ו, כמדומני ששם מבואר בפוסקים דלאו דוקא אבי' כי אם כל אחד ואחד.
לענין עיקר הדבר שבתי וראיתי, כי אולי יש מקום לחלק כאשר הבן לעולם לא הי' מגודל בדרך התורה, שאז אין חובה כ"כ להצילו, לעומת מי שכבר הי' מגודל בדרך התורה, והאב רוצה להעבירו על הדת (שוכמאכער), דאז יש יותר סברא להחזיקו על מעמדו.
היו מקרים כאן שזוג התגרשו בעבור שאחד מבני הזוג פקר בתורה ומצות, ורצה ליקח עמו אחד מילדיו, בכה"ג וודאי שמחוייבים לעשות כל הצטדקאות שישארו הילדים עם אותו שנשאר נאמן לתורה ולמצות. כמדומני שכולם יסכימו לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 07:25 |
|
| |
ב"פ,
"כולם" היא מילה כ"כ לא מתאימה כאן, ואין לי כוחות אפילו להתחיל להסביר.....
[אייקון שלי מיואשת מן המסע חסר התועלת כנגד ה"כולמיוּת" המופרכת בעליל]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 07:59 |
|
| |
מאחר והדיון עבר (בחלקו) לפסים הלכתיים . אני נדהם !
אין כל זכויות קניניות לפי ההלכה של ההורים בילדיהם.
אין לאף אחד זכות להכריח, לכפות, להכות, לחטוף , ילד או מבוגר אפילו הוא אביו .
אפילו ברית מילה - אילולי שהתורה נתנה לאב זכות וחובה לעשות בבנו - היה אסור לאב לעשות .
על פי התורה לאב זכויות מוגבלות בבתו הקטנה - במעשי ידיה , למוכרה לעבדות, ולקדשה. אין לו זכות להכריח אותה לשמור תורה ומצוות , לא לשלול שום חירות אישית ( מלבד המוזכר ) וודאי לא להשתמש בכח למטרות אלו.
מי שיכול להוכיח אחרת מוזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 08:04 |
|
| |
לא יודע כלום,
אני מודה שקצת התבלבלתי מדבריך:
יש לאב זכות למכור ביתו לעבדות, אבל לא לכפות עליה קיום תומ"צ. מה הפגיעה הקשה יותר בזכויותיה, לדעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 08:09 |
|
| |
לאיודע,
כלום נתעלם ממך פסוק מפורש 'חושך שבטו שונא בנו'?
הלכתית מותר לאב להכות את בנו ולרב את תלמידו. ההלכה מסייגת שאין להכותם מכת אכזרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2005 09:15 |
|
| |
אמשלם
איני מדבר על זכויות אדם , אלא על דין תורה. אין כמובן קשר בין הדברים. ולכן סייגתי את דברי בהתחלה לדיני התורה בלבד .
אריק 123
וכי נקבעה הלכה לפי דברי מוסר של קהלת ? .
ההלכה שמותר לאב ולרב להכות את בנו - מכה קלה. קשורה לנושא הכללי מה האיסור להכות את חבירו מכה שאין בה נזק.
או מה האיסור ההלכתי לכלוא את חבירו בבית ולא לאפשר לו לצאת?.
עכ"פ השאלות הללו כלליות ללא קשר לילדים והורים . ואין בהם כדי להראות על זכויות והיתר לכפות ולהכות.
|
|
|
|
|
