איפה יוסל 'ה ?!

מיכי

יש! עיין במגן אברהם שם שמסתפק אם דין זה שייך גם בקטן ומהטעם שכתבתי. אמנם נראה מסתימת הפוסקים שלא חילקו בזה , אבל "אין צריך לפנים" כבר לא שייך כאן.

אבל אני עדיין על משמרתי אעמודה (אני מנסה להתחרות בך בכמות הפעמים שאוציא צירוף מלים זה ממקלדתי). השייכות של השאלה הנ"ל לפה אינה עד כדי כך ברורה ועל זה נאמר וכי מפני שסמוכין הם נוציא זו לשריפה.

הב"י מביא תשובה מהרשב"א אם מותר לאדם לחלל שבת כדי להציל את בתו שנחטפה ורוצים לכפות עליה להמיר דתה. הרשב"א נוטה להכריע שאין אומרים לאדם חטוא בכדי שיזכה חברך. מצד שני מביא הב"י את דעת התוספות שבאופנים מסוימים מותר לעבור איסור קל כדי להציל חברו מאיסור חמור. עד כאן אין כאן משהו שיש לו קשר כלשהו לנידון דידן.

אלא שהב"י מכריע כדעת התוספות. ומשמעות לשונו , וכן הבינו חלק מהפוסקים , הוא שהטעם הוא לא בגלל העבירה החמורה שהבת תעבור עכשיו, אלא בגלל שמדובר בהמרת דת שעל ידי כן תחיה הבת בעבירה כל ימיה ויש כאן מעין סברא של חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה . וסברא זו שייכת אף בקטן.

אבל אם רוצים ללמוד משם לכאן יש לטעון שהמקרה של ילד המתחנך בבית חילוני , דומה בדיוק למקרה של מי שנחטף לצורך המרת דת.

ההנחה הזאת מופרכת לענ"ד. מעצם הצורך הדחוף לחלל שבת מוכח שהמרת הדת שעליה מדברים הפוסקים הוא צעד שאין ממנו חזור . מלשון השאלה משמע שברגע שהבת תיתן הסכמתה להמרה , יווצר מצב בלתי הפיך שבו היא תחיה כל ימיה בעבירה. יש להניח שזה קשור לחוקים שמנעו חזרה ליהדות לאחר המרת הדת .

זה בהחלט לא המקרה בילד שגדל בבית חילוני בימינו . ברגע שאדם גדל הוא חופשי להחליט מה לעשות ואפשר לדבר על לבו שיחזור בתשובה . העובדה שבדרך כלל אדם שגדל כחילוני נשאר חילוני הוא אך ורק בגלל היעדר חינוך למצוות. מנקודת ראות הלכתית יש לנו כאן לא יותר מאשר שאלה של ילד שאביו אינו מקיים את חובתו לחנך למצוות .מכיוון שהפוסקים התייחסו במפורש לשאלה כזו ולא קבעו שיש לחטוף אלא שיש למחות בידי האב, כל הרוצה ליצור כאן קטיגוריה שלישית ולומר שמלבד אב שאינו מחנך , יש גדר של אב המחנך לחילוניות שיש לו דינים נפרדים , עליו הראיה.

mdabraham

<''אולם לגופו של עניין, אינני רואה כיצד ניתן להצדיק באופן הלכתי סביר מעיקר הדין את ההיתר שלא לחטוף ילד מהוריו על מנ לדאוג לכך שיקיים מצוות ולא יהיה תינוק שנשבה">

תמצא את התשובה כאשר תגלה את ההלכה המצדיקה שלא לפוצץ את כל בתי האוכל שמגישים אוכל לא כשר, או את בתי התיאטרון והקולנוע.

נישטאיך,
האם אנחנו לא שמחים בהיתרים שניתנו לנו ע"י החזו"א כדי לא לעשות את מה שהזכרת?
הרב קוק באגרת (כ כמדומני) כותב שאחרי שבטלה הכפיה אנחנו שמחים בזה. אבל האם כולם יקבלו שזה לכתחילה ולא יאמרו מי יתננו להכות חילוני עד שתצא נפשו ויניח תפילין

אריק,

כמובן, הכוונה היא באורח עקרוני, ולא למעשה מפני הנסיסות של "ירידות הדורות" שקיבל אצל החזו"א מובן הלכתי.

לפני שאני קופץ אל הדיון ההלכתי, יש לציין לעצם העובדה עם יוסלה, שלא הי' מדובר כאן על חטיפה במובן הפשוט, הרי הילד רצה ללכת אל הסבא וחפץ בכך וה"חוטפים" רק עזרו לו שלא ללכת אל ההורים שלא הי' חפץ ללכת אליהם, והרי"ז דומה למקרה הקובני שהגיע לארה"ב עם אמא שלו אל ארץ החופש ואמא לו מתה, וכל אמריקה רצתה שאכן להילד יותר טוב שיישאר באמריקה אך ה"חוק" היבש הבינלאומי החליט שלחזור להאבא חביב קסטרו יותר טוב ובגן עדן הקובני עם הסוגרים שלא יראה לעולם והסוכר שלא ינעים לו - יותר טוב לו, וכן אכן נעשתה כאשר אנשי החוק פלשו באקדחים שלופים "לקחת" הילד ממשפחתו.

האם טובת החוק ברורה כאן (החוק אכן ברור, אך השאלה היא אם החוק גם מוסרי ולתועלת)? האם היתה כאן חטיפה? מי שיודע ברור התשובה, הוא או אכזר או טיפש.

אני חושב שמקרה יוסלה די דומה, וכן מקרה הלברנץ, שלא נעשה כאן חטיפה במובן הפשוט, אלא שכנוע של בחור אחרי בר מצוה שהשתכנע להישאר אצל המשכנעים.

ולמה הדבר דומה? לבחור בין שש עשרה, שלמשל, מגיע מבית המתנגד לחב"ד ובניגוד לתרבות הוריו מחליט ללכת לקהילה חב"דית ואחד מבין קהילת חב"ד החליט להכניסו לביתו, ןלפתע הוריו מגיעים להחזירו בניגוד מוחלט לרצונו, ואכן בוודאי החוק העיוור הצודק, שהרי צודק כל פעם) יחליט שאכן ההורים צודקים ובכח יחזירו את הילד. (ואיני מספר סיפור רחוק ממה שראיתי אצל ידידים ואחרים ואכמ"ל)

כעת גם לא ידעתי בן כמה הי' יוסלה? האם כבר הי' אחרי בר מצוה שלפי ההלכה הוא גדול בהכרעתיו, או שמא קטן הי' שאם כי לא הי' גדול הרי חשבו כולם שכך טובתו וכך רצונו וממילא לא הי' מקום למחות.

וכעת להוויכוח בין מייצץ הנאור והשנון לבין מיכי איש ההלכה והלמדן.

לכאורה המחלוקת היא מלפני בר מצוה עד אחרי בר מצוה שאז לפי ההלכה האבא נפטר מעונשו שלזה. (שמברכה זו ומעוד כמה מתברר על חובת האב על בנו)

מחד הרי ברור שמציץ צודק, לפני בר מצוה לא מצינו שהבי"ד מתערב בחינוך, ורק מתקנת בן גמלא ייסדו בכלל ביהדות מוסדות לימודים ציבוריים שבעצם החובה שייכת לאב, ותקנה זו היא רק ליתומים. (ומצד מצות ושננתם שזה רק חיוב האב)

והרי ילד העובר על איסור דאורייתא הרי יש הלכה פסוקה שנעלמה כאן מן המתדיינים החשובים "קטן העובר על דברי תורה אין בי"ד מצוון להפרישו... (עיין בארוכה או"ח סי' שמ"ג במג"א ובשו"ע הרב). ועד בר מצוה רק על האב יש חובה למחות ביד בנו.

אך יש לעיין מהא דמבואר שם מהב"י מגדול אחד (אני מצטט משלחן ערוך הרב שתמצת היטב כל השיטות) שהאב חייב להפריש הבן מאיסורים "ואם אינו מפרישם מאיסור של תורה צריכים הבי"ד למחות בידו", מחאה זו מה טיבה? לכאורה מחאה על הבן ישירות ללא תיווך האב?

אך מקרה הבת שמחללים שבת עליה בסי' ש"ז מהרשב"א הרי בודאי מדובר בבת מצות וממילא אין כאן קשר לדיון של מייציץ.

ונמצא שלכאורה אחרי בר מצוה הרי לפי ההלכה אין להאב אחריות על האב, ומסתבר שהבי"ד מטפל אתו כיחיד עצמאי, ואילו לפני בר מצוה הבן שייך להאב כולו.







תוקן על ידי - אתנחתא - 26/05/2005 14:36:19

סתם שאלת הבהרה. מי (ומה) זה הלברנץ? לא השמות מענינים אלא פרטי הסיפור והזמן.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמער

העלברנץ הלא הוא האדמו"ר מלב טהור , חוזר בתשובה שהסתפח לסאטמר ואח"כ הקים לעצמו קהלה (וי"א כת) זה לא מזמן פורסמו נגדו כרוזים עם סיפורים מסמרי שיער על התנהלותו עם בני ובנות עדתו. ישב בכלא על חטיפת נער , שטענו ששטף מוחו נגד הוריו ודומני שהסתירו מהם במשך תקופה של שנתיים.

.

אתנחתא, צייר לעצמך את המצב הדמיוני הבא:


הבה נניח כי אתה ליטוואק בן ליטוואק, ודעתך על חסידות חב"ד היא שהרב שך היה עדין מדי בהתבטאויותיו.

הבה נניח עוד כי יום אחד, בנך בן ה-13 ויום, חובש לראשו כיפת "יחי אדוננו...", אומר לך להתראות, והולך להסתפח בנחלתם של המשחיסטים הידועים.

לטעמך, האם משום שהוא עושה זאת מרצונו, לא תנסה להחזירו לביתך, לדרכך ולדרך אבותיך?

הבדל גדול הוא בין לנסות להחזיר, לבין לגייס את זרועות החוק כדי לכפות עליו לחזור.

מייציץ

תיקון (מילים שכתבת שיוצא ממנו) טעות,

אכן הלברנץ הוא זה האיש כמו שתיערת, אבל אין לזה כל קשר להויכוח (האינטלקטואלי לכאורה) הזאת. בזמנו, רובם ככולם של הרבנים שהיו מעורבים בפרשה, לא הבינו לזה הרב והכת שלו, וממילא מה שהם כאילו נטלו צד, זה היה רק בשיקולים דלעיל, בלי קשר לקנאות מוגזמת.

זה אומנם נחמד לקשור כל צד האחרת שלא סובר כמוך, עם איזה כת של משוגעים, (וגם לדעתי מי שיקיים ההלכה הזאת בלי שישקול הפועל יוצא ממה שהוא עושה באמת מקומו שם), אבל לא זה היא הענין פה.

אני מרגיש שאני כבר חוזר על עצמי יותר מדי (לא רק בביטוי של עמידה על משמרתי, מייציץ).
אתנחתא, את טיעוניך כבר כתבתי, וכבר ביארתי באר היטב מדוע כל זה אינו קשור לאיסורים שהילד עושה כשהוא קטן, ולמצוות חינוך. אין שום קשר, ולא על כך מדובר כאן.

ובאשר לדברי מייציץ, חילוקיו המופלאים וחסרי המקור והסברא רחוקים מלשכנע אותי. לא הבנתי מדוע הבחירה החופשית המופלאה של ילד חילוני (וגם דתי) היום שונה מילד שיגדל אצל גויים? זוהי העברה על דת לכל דבר ועניין.
ומה עם שאר המצוות שהזכרתי?
ואחזור שוב בפעם העשירית על כך שאני מדבר מעיקר הדין ללא קשר לשאלה מה יקרה אם החב"דניק יחליט לעשות משהו לליטווק ולהיפך, ושאר שיקולים שהם בלתי רלוונטיים למישור ההלכתי הצרוף.
אני גם מוצא לנכון להסמיק מחמת כינוי 'למדן' בו זכיתי על לא עוול בכפי. השיקולים הללו הם כה פשוטים, שכל בר בי רב דחד יומא מבין אותם.
ואמנם רציתי גם למחות על כבודו של רבנו המציץ, שכינויו כ'שנון' בא לאפוקי מלמדנותו, מה שאינו - לכל היודע אותו.
אמנם דבריו כאן מאד מקשים עליי את המחאה .

מיכי

אה, אה ניסו ועוד איך, לשכנע בכל אמצעי האפשריים ילידי סטמר שעזבו לחב"ד בעקבות השפעת ראש ישיבה אחד, לחזור למורשת אבותיהם. ולא השתמשו בזרועות החוק אלא בחוק הזרוע....