האם והבת במקוה

אבל על האמא הילד חייב לדעת שהרי בחילופי מנהגים בין בני ארץ ובני בבל נאמר בפרוש שבארץ ישראל אשה נדה אינה נוגעת בשום דבר שבבית ובקושי התירו לה שתניק את בנה.

מואדיב, הרגישות שלך אינה שאובה מההלכה או מהמסורת.

במסורת המוכרת לי, למשל, אנחנו נוהגים להקריא את פסוקי קרי, נדה, עריות וכו' בפומבי, ובנוכחות הילדים, ללא כל בעיה....

ולגבי הפרטיות של ההורים אתה מגיב כאלו הצעתי להכניס את הילדים אתם למטה, זה לא מה שאמרתי ולא התכוונתי

ולא צריך להסתכל אחורה כל כך הרבה שנים, דומני שרק בדור
הקודם אצל האתיופים היו בונים סוכות נפרדות לנשים בתקופת הנדה

.

כי שרית:

ודאי שאיננו אוטמים את אזני הילדים בעת קריאת קטעים מסויימים מהתורה, או מההפטרה.

אלא שבכל זאת, התנהגויות מסויימות שבין בני זוג הן לא רק מותרות, אלא אף רצויות, איננו עושים בפומבי, כל שכן לא בנוכחות הילדים.

זו אינה "רגישות שלי", זו ההלכה, רוח ההלכה ודיני צניעות.

ולגבי הפרטיות של ההורים, הצעתך - לקחת את הבת אל המקוה כשהאם הולכת לטבול בסוף תקופת הנידה - אינה כה רחוקה מאשר לומר לבת במפורש מה הוריה עומדים לעשות באותו הערב.



גם ללכת לשרותים, במחילה, זה טבעי לגמרי, ובכל זאת, אנו נוהגים לסגור את הדלת בטרם נשלשל את בגדינו כדי לעשות את צרכינו (אבקש שוב את מחילת של אניני הנפש, אני ממליץ לכל האיסטניסים להמנע מקריאת דברי הנלוזים מעתה ועד שאשוב בתשובה שלמה במהרה בימינו אמן).

מואדיב, אתה מדבר כגבר, ועל כן נראה הדיון הזה בינך לבין כישרית כאילו הוא מתקיים בשני מישורים מקבילים.

בנות בגיל מסוים יודעות בדיוק מתי אורח נשים לאימן, ועל כן ידעו מתי היא מותרת לבעלה ומתי לא (שוב – הכל מגיל מסוים, מן הסתם תחילת גיל ההתבגרות או רגע לפני). זוהי עובדת חיים, שכל אם לבנות יודעת אותה, ושהיא מ"אחוות הנשים" בבית (זו שגברים אינם יכולים להבין), וגם הכנה, במידה רבה, לחיים, בחינת איך להסתדר וכו' (גם זה מסוג הדברים שלגברים פשוט עובר מעל לראש).

מן הבחינה הזאת, אני מסכימה עם קודמותי שהליכת הבת עם אמה למקוה, מגיל מסוים, יכולה להיות נסיון חשוב ביותר. הרעיון כאילו מתוך כך לפתע יבינו הבנות שהיא מותרת לבעלה, ואחרת לא היה להן מושג, הוא מופרך, אין לי שמץ של ספק שבכל בית יודעות זאת הבנות המבוגרות, ותעיד כל אם!

למען זיכוי הרבים, אעתיק מעשה נורא, ששכחתי את מקורו הראשון, ועכשיו מצאתי שהגאון ר' מנשה הקטן מעתיקו בספרו משנה הלכות, אך לצערי גם הוא אינו מציין את מקורו.

שו"ת משנה הלכות חלק טז סימן נב ד"ה ואתה ראה:
===========================================
ואתה ראה עד כמה טעה שהרי שמעתי בשם רבינו הרמ"א (אם הספור אמיתי) כשנתמנה להיות רב בקראקא והי' שם מנהג שבבוקר לאחר ליל טבילה מסרה "הטיקער'ן" (כלומר זה האשה שהיתה ממונה על הטבילות) ומסרה לאשת השמש שמות הנשים שהיו הלילה במקוה, ובבוקר השמש בא ליהכ"נ ואמר מז"ט להבעל אשר אשתו טבלה הלילה.

וכשבא הדבר לפני רבינו הרמ"א ז"ל לא נראה בעיניו מנהג זה כי הי' נראה לו כעין עזות והיפוך צניעות ובטל המנהג.

והי' שם בן כפר אחד שבא לביהמ"ד ולא ידע מביטול המנהג הנ"ל ע"י הרב החדש, ולאחר התפילה שלא בא השמש לומר לו מז"ט, היטב חרה לו שהוא איש עשיר, והתקוטט עם השמש, דמשום שהוא מכפר מזלזל בו ואינו אומר לו מז"ט. והשמש לפי תומו השיב לו דזה כמה חדשים שהרב החדש ביטל אמירת מז"ט בבוקר להנטבלות משום צניעות, אלא שהוסיף לו לתמיהתו דבאמת אשתו לא היתה במקוה זה כמה חדשים והשמש בתומו סבר שמסתמא היא מעוברת או כבר אין לה הוסת.

בכל אופן הכפרי כששמע זאת חרד בלבו מה זה המעשה ומיד הלך לביתו ושאל את אשתו מה זאת שאמרת לי אתמול שהיית במקוה והשמש מכחיש שלא היית וגם זה כמה חדשים לא היית ובלית ברירה הודתה והתודה לפניו שהיות בחורף המקוה קר מאד ולאחר ששמעה שבטלו מלומר בבוקר מז"ט חשבה בעצמה שלא תלך וממילא לא יתברר הדבר אם הלכה או לא הלכה,

ואז הלכו וספרו להרמ"א ז"ל מהמעשה ומאד הצטער הרמ"א שאז נתברר לו טעם המנהג שהי' סיבה לאמירת מז"ט בבוקר לבעלה כדי לבקר ואפ"ה ביטל ולא החזיר הדבר ליושנו. וכפי האמור שאז התחיל רבינו הרמ"א ז"ל לאסוף כל מנהגי ישראל ואולי שמע מזה השומע ועושה מזה עכשיו מצוה לגלות יום הטבילה, עכ"פ רבינו הרמ"א ביטל זו מטעם פריצות, אלא גם בעיקר הדבר התם בבוקר לאחר הטבילה מסרה אשת השמש להשמש בצנעה, ואפ"ה ביטלה הרמ"א המנהג וכ"ש ח"ו לעשות פרהסיא וז"פ מאד.

כתבתי תגובה ארוכה לחבצלת ולכשרית ופתאם היא נמחקה בחלקה....
ובכל מקרה רציתי לחזק את דברי מואדיב ולספר מנסיוני על אמא שגידלה אותנו במסגרות חרדיות ובכל זאת כאשר נחשפנו בביה"ס למושגים מבולבלים כגון "מחזור", היתה זו אמי אשר באורח ענייני לחלוטין התיישבה לשרטט לי דיאגרמה של גוף האשה ואיך ומה עושים כשזה קורה וכו'..
כלומר היתה לה גישה בריאה מאד לעניין בלי להכניס אספקט מיני מסתורי או לא מוסרי או לא נעים היא הגיבה לדעתי (גם היום) בהתאם לרמת ההבנה שלי דאז (גיל 12)

ולגבי צנעת הפרט עלי להביא מדוגמא בבית לגבי אמאשלי ש
מ ע ו ל ם לא ידעתי כאשר היא הלכה למקווה או חזרה ממנו ומתי היא ואבי "עשו את זה" אף שבודאות הם עשו את זה מדי פעם עובדה שנולדו לי 5 אחים אחריי....


כך שצניעות מול ילדים והנהגות של צניעות בבית הם טריואליים לגביי ואני נחרדת לחשוב איך מרגיש וחושב ילד על הוריו כאשר הוא יודע עליהם יותר ממה שצנעת הפרט מאפשרת, ואני גם מדברת על דברים מזעזעים כמו רחצה משותפת עם הורים או הורים שמתלבשים ליד ילדיהם. לדעתי זה צריך להחסך מנפשו הרכה של הילד כיוון שאין לו כלל כלים להבין מהי מיניות ולהתמודד מול התנהגות שמרמזת לזה

יש בחשיפה כזו משהו חולני לדעתי, ואני מגדלת שלושה ילדים בריאים מאד ומודעים מאד כל אחד בהתאם לגילו וליכולתו.

לגבי שטות תרבותית התכוונתי לשתים- הסתרת ידע בסיסי, התיחסות אליו כאלו הוא לא קיים
והרתיעה מהגוף העירום אצל בנות מינינו

(מואדיב, אין זה אומר שצריך להסתובב עירום באפן קבוע אז בבקשה לא להבין אותי ככה)

סתם ידע בסיסי-
לדעתי מתאים לכל גיל שיתעניין

לראות את הגוף עירום מדי פעם-
בשבילי אין בעיה
אבל אני יודעת שהבנות בגיל ההתבגרות מאד רגישות לזה, וחלילה חלילה ממני לדחוף כלום על הילדה שלא מעוניינת, ודוקא ציינתי על כך.
(למרות שבעיני זה רעיון יפה לקחת אותה לרגל קבלת המחזור- שלה!)

אבל ילדות קטנות, אני לא רואה כל בעיה להביא אותם

חשיפה מתי בני הזוג מקיימים יחסים-
רוב הילדים אכן מפריע להם, וגם רוב המבוגרים, ואני ביניהם.
אלא שהתפישה שלי קצת שונה אולי משלכם מכיון שאני לא הלכתית, אם אני אלך למקוה, זה לא יהיה "להתיר אותי לבעלי" אלא להשתתף בחוייה רוחנית נשית יהודית. אז למרות ההתנהגות המינית המרומזת, הדגש על משהו אחר.

אין לי ילדה בכלל, אז אצלי הכל תאורטתי, אני רק מדברת מנקודת מבט של אחת שגדלה באוירה דומה לזו של הצבעונית, שאולי התאים לך- אבל לי לא כל כך.

כי שרית,

לאופציה שאת מציעה כיוונתי בהודעתי הראשונה.
אני חושבת שאם הטבילה של האשה אינה באה כדי להתיר אותה לבן זוגה, אל אכדי לציין את סיום המחזור החודשי, ולהעניק ערך של קדושה וטהרה להתחדשות הגוף שלה, יש בכך חשיבות גדולה ללמד את הבת ולשתף אותה, באופן כלשהו בחוויה. ציון הופעת הווסת הראשונה בטבילה ובטקס מתאים, בהחלט נראה לי משהו ראוי ומשמח. אני יכולה רק להצטער שלא עברתי זאת בעצמי.
אבל, חשוב לי להדגיש, כי גם במקרה של טבילה מסוג זה (לצורך עצמה ולא לצורך יחסי האישות), יש מקום לאינטימיות שבין אשה לגופה, וגם לאמהות מגיע קצת זמן איכות עם עצמן, כנשים, וכבנות אדם.

.


חבצל_ת:

אני מודה באשמה כי אני גבר. לא זכיתי להיות אשה, ואני מבקש את סליחתך על מום-מולד זה שבי, לא באשמתי הדבר.

גם אם בנות בגיל מסויים יודעות בדיוק את מצב טהרתה של האם, יש הבדל גדול בין אם ידע זה מצוי-סמוי מתחת לפני השטח, לבין הפיכתו למשהו גלוי וידוע, "אחוות-נשים" או לא "אחוות-נשים" .
ואני עומד על דעתי, זה לא בריא לילדים.



צבעונית: תודה. לפי מה שנכתב כאן, אני מתחיל לחשוב שאני התחרפנתי, או שהפכתי לנוצרי פוריטני מחגורת התנ"ך.


כי שרית:
על הסתרת ידע בסיסי, אין בינינו מחלוקת, ודומני שאף לא כתבתי שיש למנוע ידע תאורטי ולו פעם אחת. לגבי ראיית הגוף העירום, אין לי דעה מיוחדת, אם כי צניעות בסיסית, מסתמא, היא הגורם הראשוני לכך.


ולגבי הטבילה כחוויה נשית-מיסטית:
אולי חסרוני כגבר הוא העומד כך, ואולי העובדה כי הידע שלי על החוויה הנשית של טבילה חודשית מוגבל לשיחות עם המואדיבה בלבד (אנשים סגורים אנחנו, כידוע, ואיננו נוהגים לדבר על חוויית המקווה עם נשים אחרות, סילחו נא לי על שמרנותי הגברית הפרימיטיבית), אך אני מתייחס לפן ההלכתי בלבד.

אני מסכים כי בטבילה לאחר המחזור יש גם אלמנט שהוא אישי של הטובלת, ואינו כרוך אך ורק בהתרתה לאישהּ, אולם הסתכלותי היא הלכתית בלבד. מודה אני, אינני מבין גדול במיסטיקה, וכבן לדור בו אני חי, גם נושאי טומאה-טהרה אינם מתקשרים אלי במישור האישי-רגשי, אלא במישור ההלכתי. כיוון שכך, אם הושטתי יד לאחותי לאחר לידתה, הרי שלא חשתי בעיה בכך שאני נוגע בידה כאשר היא נידה, שכן היא אסורה לאישהּ ולא לאחיה, וכן האב לגבי בנותיו, או הבנים לגבי אמם. גם אינני מוצא פגם כלשהו בכך שאשה "טהורה" תגע באשה נידה, ואחר כך תלך ללוש בצק, או להיות עם אישהּ, למרות שאם היינו שומרים על הלכות טהרה, הייתי מוטרד מכך.

ולכך אוסיף, שזו גם הסיבה מדוע טבילתה של ילדה-נערה לאחר המחזור הראשון, פסולה בעיני, משום שאיננה כהלכה.

ולכן שוב אתנצל, כידוע, אני איש שטחי, רדוד וטכני במהותי, ועל כן- כיכולתי המוגבלת - אני מוגבל בד' אמות של הלכה בלבד.

מואדיב, לא *האשמתי* אותך שהנך גבר, רק קבעתי שהנך גבר (וניסיתי לעשות זאת בעדינות רבה ככל האפשר, כי ידעתי שמיד יקפצו הפיוזים). זה אינו מום, וגם אינו יתרון. זה פשוט מצב דברים. הרי תסכים שקשת החוויות של בני מינים שונים היא שונה לגמרי. שמאחר שאתה גבר, לטוב ולרע, אין לך מושג איך וכיצד חוות נשים את אורחן, לטוב ולרע, או איך בדיוק האינטראקציה בין אם לבנות בנושא זה. מאידך גיסא, יש חוויות של בני המין\המגדר השני, החסומות בפני נשים, לא אידיאולוגית אולם מעשית. אילו החיים.

יום יבוא ואנשים יתגברו על התגובה הפבלובית הזאת לקפוץ כשאומרים להם שיש חויה שאינם מכירים, ינסו להקשיב ואולי ללמוד משהו חדש. מה יש? חשבו על כמה טיעונים כאן אינם נאמרים (הנה אני את הודעתי מאתמול שמרתי בבטן מאז פתיחת האשכול, כי חששתי שזו תהיה התגובה. לבסוף כתבתי, כי חשבתי שאתה, דווקא, מ"הטובים". נו.), כמה אמירות מעניינות, מכל הצדדים, אנחנו מפסידים.