האם והבת במקוה

בורג

יש חסידים?

לא!

ממין נקבה?

אולי!



.






"אין חסרון בעולם גדול מחסרון הסכלות"

רק עכשיו גיליתי את האשכול, ולא נותר לי אלא להנתל לפני מואדיב על שהשארתי אותו בודד במערכה. מואדיב, אני לא רק שותף לעמדתך, אלא גם לתמיהתך, בהודעתך הראשונה, על כך שיש בכלל מה להתווכח על עניין כה טריוויאלי. (אגב, לאחרונה אני מוצא את עצמי שוב ושוב תוהה על אשכולות כאלה ואחרים בפורום שבהם עמדות ביזאריות מן הירח זוכות לדיון רציני; האם הפורום הידרדר לאבסורד, או שטווח הפתיחות שלי הצטמצם? העובדה שמואדיב בצד שלי מחזקת, לכאורה, את האפשרות הראשונה).

לכל בעלי "המשמעות הדתית" בלה-בלה-בלה אזכיר בקצרה: משמעות דתית יש גם לשמירת הגבולות שבין הורים לילדים; משמעות דתית יש לצניעות (ונכון, אמשלום, גם כאשר יש בכך רמה של צביעות, ההכרחית לדעתי לחברה תקינה, כפי שכבר כתבתי כאן לאחרונה); משמעות דתית יש אפילו לזכות לפרטיות (בנזיקין, ואכמ"ל; ראה את החוברת של רקובר על "הגנת הפרטיות במשפט העברי"). מנגד, אין כל משמעות דתית לטבילה אצל מי שאיננה מצופה ליחסי אישות.

ומעבר לטענת "המשמעות הדתית", אני מסכים לחלוטין עם אלה שטענו לעיל כי הילד מסובך מספיק עם מיניותו בגיל הזה, ולא צריך להוסיף סיבוך על סיבוכיו. אפשר להשאיר קצת להתמודדות שלו בינו לבינו. לא כל דבר צריך להיעשות באמצעות "חינוך" מגבוה, ולא כל בירור אמיתי נעשה באמצעות העמדת הדברים "על השולחן" (וזה נכון גם לתחומים רגילים, לאו דווקא כאלה שהצנעה יפה להם, וק"ו לאחרונים).



אידך גיסא

אידך,

משמעות דתית יש לכל פעולה שהמבצעת נותנת לה משמעות דתית.
כך עם יחסים בין איש ואשה, כך עם קשרים בין הורים לילדים, כך עם צניעות וכך גם עם צביעות.

אמשלום,
יש כמה וכמה כותבים בפורום שאינם מבחינים בין משמעות הלכתית למשמעות דתית. חשבתי שאידך גיסא אינו ביניהם, אך נראה שכן - ואולי רק שגגה בניסוח יצאה מתחת ידו?

גם וגם,

תזכה למצוות.
[בכל משמעות שתבחר ].

האבחנה שלך מאוד חשובה, דוקא כדי להזכיר שיש עניינים שנראים כ"כ טריויאליים עבור מישהו אחד למרות שהם בלתי נהירים לחלוטין, עבור האחרים.



ועוד משהו קטן לאידך,
"בלה בלה בלה" אפשר להגיד על הרבה דברים שנאמרים כאן, וברוב המקרים (מנסה להיזהר כאן, למרות שהייתי יכולה להגיד גם בכל) זו לא תגובה ראויה, בעיני.
הזלזול ברגשותיהם של אחרים/ות, גם הוא בעל משמעות דתית, ואפילו הלכתית.




תוקן על ידי - אמשלום - 01/06/2005 6:15:46

אני לא חושבת שהאבחנה בין משמעות הלכתית למשמעות דתית שייכת כאן, משום שהמתנגדים לא טרחו להביא חיזוקים הלכתיים לשיקוליהם הרגשיים, הפסיכולוגיים וכו'

לא שזה רע מצדם- אני אשתכנע מטענות רגשיות ופסיכולוגיות, הרבה יותר מטענות הלכתיות
(שימו לב שבמשך הדיון נהייתי קצת יותר מתונה מההתחלה...)

מפריע לי רק שכנראה מתבלבלים בין משמעות תורנית (בכונה החלפתי את המלה "דתית," ביטוי הרבה יותר מעורפל) למשמעות תרבותית של דורנו

פלא בעיני שמציגים את עמדתם כהלכתית, שלי כל כך ברור
המקורות המסורתיים מעידים על מוסכמות אחרות לגמרי מהמוסכמות של דורנו: לדוגמא קטנה על אי נכונותם וסיבוכים של בני גיל ההתבגרות בעניני יחסי מין- עוד שבדורות קודמים היו כבר נשואות סמוך, או לפני המחזור הראשון... אבל דומני שכבר דנו בזה באשכול אחר. והסודיות לגבי המחזור או הקרי (קרי חיי אישות) לעמת הלכות טומאה וטהרה הגלויות לכל, כמו שהזכיר מישהו כאן. (ולא לשכוח את הדוגמא המפורשת שהבאתי על טבילה בנוכחות הבת)

אז בבקשה, תציגו את עמדתכם לגבי ההשלכות נפשיות שליליות, רק לא להתחבאות מאחורי הלכה שאיננה.

(אולי האבחנה האמיתית בין הנהוגים הזוכים ל"משמעות דתית" ובין אלה שלא, היא.... המוסכמה החברתית?)

בורג_קטן


<מה??? יש חסידים ממין נקבה שמיטהרות במקווה לשם היטהרות???>

למה טבלה האשה שסיפורה להלן?

''מעשה באחד שתבע אשה לדבר עבירה. אמרה לו: ריקא! יש לך ארבעים סאה שאתה טובל בהן? מיד פירש". (ברכות דף כב עמוד א, וברש"י. שתבע אשה - אותה אשה פנויה היתה, וחכמים גזרו על היחוד אף על הפנויה".

הוא פירש, לאחר שחשב לעצמו, "משהו לא בסדר אתה"!


האם היא היתה חסידה, האם לא רצתה לעשות חסד?

או אולי היתה אנפה (למה נקרא שמה חסידה... למה נקרא שמה אנפה?חולין דף סג עמוד א).

ואולי היתה חסידה אנפה.






תוקן על ידי - נישטאיך - 02/06/2005 5:27:22

.



כי שרית:


כתבת בתחילה כי מבחינתך, תקחי את בתך לטבול עמך במקוה לאחר ספירת שבעה נקיים. הוספת עוד והסברת כי כל הרגישות הזאת היא שטות של תרבותנו, להבדיל מתקופת התלמוד, והאשמת אותי בכך ש"רגישותי" אינה שאובה לא מן ההלכה ולא מן המסורת. לקינוח, הסברת כי המתנגדים (או שמא המתנגד? ;-) ) לא עגנו את דבריהם בנימוקים הלכתיים.


ואני על משמרתי אעמודה.

את התנגדותי להליכתן המשותפת של האם עם בתה הילדה למקוה לטבילה, נימקתי גם בנימוקים פסיכולוגיים (נזקים להתפתחות) וגם בנימוקים הלכתיים.

לגבי הנימוקים הפסיכולוגיים, אני מבין שמחלוקת פעורה בין דעותינו, שבעיניך הליכתה של ילדה עם אמה למקוה, כשברור לכולי עלמא לשם מה נכנסת אשה לטבילתה, בריאה ומשוחררת מתסביכים, בעוד שבעיני – היא יוצרת אותם. כאמור לעיל, בעיני, תקופת החביון של ילדים צריכה להמשך את כל תקופתה, ויש פער בין הגיל בו יודעים את "העובדות הטכניות" אודות נשים וגברים, לבין להפנים את עובדות אלו לגבי ההורים. מבחינתי, אומר שוב, ילדים רשאים לחשוב שהוריהם נזירים. כשיגדלו, יבינו מעצמם.

לגבי הנימוק ההלכתי, אותו ניתן לחלק לכמה חלקים, החל מדיני צניעות (ראיית האם הערומה, הידיעה על כך שעונתה הגיעה), וכלה באיסור על טבילת רווקות. בטוחני שאם נפנה לאריות ההלכה שכאן, שבשל צניעותם נמנעים מלכתוב בדיון זה, נוכל לקבל מראי מקומות מדוייקים יותר, זכרוני אינו עומד לי כיום כדי ציטוט סעיפים בשו"ע, או קטעי גמרא אודות טפח מגולה של אשה.

העובדה כי בדורות קודמים נישאו ילדות עוד טרם בגרותן המינית, אינה מעידה לדעתי, וזו בלשון המעטה, על כי הנושא המיני היה ברור וידוע. הסיבות לנישואין אלו היו רבות, ונושא מיאון של קטנה נדון רבות בהלכה, וממנו ניתן לראות כי בדרך כלל נישואין אלו לא מומשו מהבחינה הפיזית, אלא נעשו מסיבות שאדמורנו הרג"ס היה כונסן תחת "אלעס איז סוציולוגיע" .


ואגב, מול כל המקורות שיובאו כדי להראות כמה הכל היה גלוי וידוע, ניתן להביא מקורות רבים המראים ההיפך, וכבר הזכרתי את בן עזאי בטבריה.

אסתפק בפרטי ההלכה, מבלי לנגוע בפרטים הפסיכולגיים (שרחוקה השקפתינו מהדברים הנאמרים כאן, כרחוק מזרח ממערב):

גילוי טפח וטפחיים הוא גם באיש, והוא רק בבית הכסא ולא באמבטיה, כמבואר בשו"ע, ששם אין הגבלות האלו כלל.

עיקר ההגבלה המובאת בתלמוד היא אב ובנו, ומבואר שם שהוא מסיבות הפסיכולוגיות שהביא מואדיב.

אמנם בפרט הזה לא נזהרים בחוגים רחבים ביותר בין החרדים ביותר, כשהולך אב עם בנו למקוה בערב שבת ויו"ט.

משא"כ בנשים לא נהוג כן כלל וכלל, בשום חוג חרדי.

ברור בשו"ע שהלכות צניעות בנויות על הנהוג. גם מבחינה פסיכולוגית כן הוא, שאם עושים משהו שלא צנוע ולא רגיל, הדבר מעורר רגשות קשים. משא"כ בדבר שכולם רגילים בו.

ועל כן מובן, שמבחינה הלכתית ההליכה למקוה אם ובתה, היא דבר גרוע מאד מבחינה הלכתית, שהוא היפך הצניעות, וגם מבחינה רגשית, כמבואר בגמרא לענין אב ובנו, אשר - ותיהום כל העיר על המעשה הזה.

ובקשר לידיעת זמני הטהרה והנדות באשה, הנה בזמנים שעברו היה הדבר מפורסם ביותר, שהיו הנשים לובשים בגדי נדה בימי נדתן. והסיבה הטכנית לזה היא, כי אז לא היו אמצעים רגילים להשאיר את בגדי האשה נקיים מבחוץ בימי נדתם.

אמנם בדורות הבאים נשארים הבגדים נקיים, והורגלו להעלים את זמן הנדות. וזהו כנראה ביאור דברי הרמ"א שהובאו לעיל. אמנם כעת שכולן מעלימות, ותבוא אשה אחת ותגלה לבתה, הרי זה לא רק היפך הצניעות המתבקשת, אלא גם מגרה את רגשי הבת ופועלת עליה לרעה, ומאותה סיבה שמסופר בגמרא שנמנעו האב ובנו ללכת למרחץ, כדי שלא לפגוע בחנוך הנאות של הבן.

עד כאן בקצרה, כמובן, מבלי לציין ציונים לגמרא ושו"ע, שכמדומה לא חיפשו זאת כאן.

תודה הלבן, סוף סוף עיון במקורות

אבל עדיין אני יותר משוכנעת מהרגשות החזקים שהובעו מלפניכן, במיוחד ע"י מואדיב מאשר ניתוח הלכתי! ובמיוחד לאחר שהסביר שאין כוונתו למנוע ידע, בניגוד להודעות אחרות באשכול

אגב מואדיב לגבי הודעתך האחרונה, אני כלל לא הזכרתי ולא מעניין אותי שבעה נקיים, גם נדמה לי ששכחת שמשמעות הטבילה שונה אצלי מאצלך.

ודעתי עדיין שזה רעיון יפה עקרונית, אלא שלמעשה, בדרך כלל יש לכבד את הנורמה



תוקן על ידי - kisarita - 03/06/2005 5:26:51

זאת אומרת שאיננו משדרים על אותו גל, ומכאן היא אי ההבנה.
מדבריך האחרונים הבנתי שאתה דנה באשה שאינה פורשת בימי נדה, ואינה מפסיקה לפרוש בליל טבילה, והטבילה שאת דנה אודותה אינה במקוה של מי גשמים דוקא אלא בבריכה או באמבטיה, ואת דנה באשה שרגילה בביתה לעמוד בעירום בפני בנותיה ואינן רואות כאן משהו יוצא מהרגיל.
אם זאת היא כוונתיך, אזי דורש הנושא דיון מחודש.
דומני שמואדיב לא הבין אותך נכון.