|
|
| נשלח ב-27/5/2005 13:10 |
 |
| |
איש ציפור
טענותיך לגבי יעילות המגבלות ששמים על נשים, נופלות אפילו ללא כל טענה נגדית מבחינת המקורות או הפילוסופיה,
אם נעמיד אותן מול החוויה האישית של הנשים החיות אותן כאורח חיים, כולל את עצמי ואת פותחת האשכול.
ותדע, שלכל אשה שפותחת את הפה (או את העט או את המחשב) יש עוד עשר סובלות את זה בשקט.
תוקן על ידי - kisarita - 27/05/2005 13:33:41
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 13:14 |
|
| |
קיסרית,
לא טענתי שום דבר על המציאות הפוליטית הנוכחית, טענתי כלפי מה ההנחה שהתחבאה (להבנתי) בדברי אמשלום, וטרם נעניתי.
איני רואה את עצמי כשיר לפתור בעיות של נשים (או גברים) שמרגישים באופן מסוים.
ביחוד אם הן/ם לא פנו אלי באופן אישי, ונתנו קצת יותר מידע לגבי ההקשר של דבריהן, משמעותו והשלכותיו ביחס לכלל מסגרות החיים בהם הן/ם נמצאות/ים.
ולכן אין לי ענין או צורך לעסוק בנושא הספיציפי עליו דנה פותחת האשכול (ואולי גם את)
וממילא גם לא התייחסתי אליו.
אמשלום,
אני עדין מצפה לתגובה... 
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 15:14 |
|
| |
אישציפ,
התגובה התעכבה, בעיקר בשל חוסר צניעותי הבולט (לשיטתך), שהובילני לבחור לממש את עצמי גם מחוץ לתחום המוגדר כ"מעמד האשה" ( = שתי המרצפות שליד כיור המטבח). ובתרגום חופשי - אני גם עובדת לפעמים...
אני לא חושבת שמימוש עצמי והתעלות יכולים להתבצע רק בפרהסיה הציבורית. אתה מוזמן - אם לשם ליבך אוהב ורגליך מוליכות אותך - לממש את הפוטנציאל הא-להי שבך בתוך גבולות ביתך. כולי תקוה שתצליח ותהיה מאושר בכך.
אזכיר לך רק, שיש מאיתנו (נשים וגברים) שהפוטנציאל שלהם מוליכם למקומות אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 15:31 |
|
| |
אמשלום,
אודה ולא אבוש אכזבתני.
בכל מקרה אם אין לך מה לומר מעבר לערימת ציניות בתוספת העמסת דעות ב"שמי" לכאורה.
עדיף כבר שלא תגיבי.
חשבתי שאשפר לצפות ממך לתגובות עניניות מעט יותר
טעיתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 15:41 |
|
| |
אישציפ יקירי,
האם נתתי לך אי-פעם סיבה לחשוב שאיני צינית? צר לי שהתאכזבת. ציפיותיך, כנראה אינן הולמות את המציאות הקשה.
ולגופו של עניין -
חשבתי שהגבתי לטענותיך באופן שלם וכן.
ייתכן שלא הבנתי אותן כראוי, ואשמח אם תסביר לי שוב.
תוקן על ידי - אמשלום - 27/05/2005 15:44:37
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 15:47 |
|
| |
טוב,
יש להודות שאני קצת ממהר (יום שישי היום וכו')
בכל אופן כתבת:
"התגובה התעכבה, בעיקר בשל חוסר צניעותי הבולט (לשיטתך), שהובילני לבחור לממש את עצמי גם מחוץ לתחום המוגדר כ"מעמד האשה" ( = שתי המרצפות שליד כיור המטבח). ובתרגום חופשי - אני גם עובדת לפעמים..."
האם זה לא ציניות?
האם זה לא הכנסת מילים לפה? (כאילו אני מנסה לטעון שאסור לנשים לצאת מהבית וכד', דבר שלא נרמז בדברי.)
בנוגע לחצי השני (שהיה יחסית עניני) כתבת:
"אני לא חושבת שמימוש עצמי והתעלות יכולים להתבצע רק בפרהסיה הציבורית. אתה מוזמן - אם לשם ליבך אוהב ורגליך מוליכות אותך - לממש את הפוטנציאל הא-להי שבך בתוך גבולות ביתך. כולי תקוה שתצליח ותהיה מאושר בכך.
אזכיר לך רק, שיש מאיתנו (נשים וגברים) שהפוטנציאל שלהם מוליכם למקומות אחרים."
גם כאן הכנסת מילים לתוך פי כאילו צניעות=רק להיות בבית
וכד'. בתוספת אמירה ממנה יוצא שטענתי שלי מתאים לממש את הפוטנציאל שבי בתוך גבולות ביתי בלבד.
ובכלל אני מוחה על עצם העמדת הדיכוטומיה כאילו יש שתי אופציות או לחיות רק בבית, או לחיות באופן בלתי צנוע בפרהסיה.
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 15:56 |
|
| |
אישציפ,
כנראה לא הבנתי טענתך בעניין הצניעות, בהודעתך הראשונה, וברשותך אשאל כמה שאלות הבהרה:
כיצד הצניעות, לדעתך, עוזרת במימוש הפוטנציאל האישי, של גברים ושל נשים כאחת? מדוע הפרהסיה מונעת מנשים (שהן עיקר הדיון כאן) לממש את הפוטנציאל הא-להי שבהם?
כיצד קשורים היחסים האישיים בין איש ואישה למימד המימוש העצמי, ומדוע יש סתירה בין זה לבין המימוש שייתכן (או לא) במימד הפרהסיה?
אני מקוה, שתשובותיך לשאלותי יעזרו לי להבין טוב יותר.
אגב,
כמי שמונתה (ע"י עצמה, בעיקר) למשגיחת התקינות הלשונית בנושא המגדרי בפורום, הרשה לי לשבח אותך על ה- / בהודעתך הראשונה.
לך בדרכך זו!
תוקן על ידי - אמשלום - 27/05/2005 15:58:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 16:08 |
|
| |
אמשלום,
אני חושש שהוצאת את דברי קצת מהקשרם.
עיקר תגובתי היתה לדבריך מהתגובה לחסדאי:
"ומהם כללי הצניעות הנהוגים בכל דור, אם לא גם גדר וסייג בפני התפתחות וצמיחה (אולי לא זו מטרתם הראשונית, אבל בודאי לשם הם מובילים). "
כלפיהם טענתי, שצניעות (לפחות כשהיא מתקיימת באופן מתוקן) נועדה כדי להוביל את האדם הפרטי (שחי כמסתבר בתוך חברה הכוללת הרבה סוגים ורמות של אנשים) בה הוא נמצא, למקום בו מצד אחד ניתן לממש את צלם הא-להים שבאדם באופן מקסימלי (בתנאים האלו) ומאידך שזה יתקיים תוך כדי המשכיות של חיים נורמטיבים של חברה משפחה ועם.
מובן שאם את לא רואה ערך (לא טוען שכך אבל "אם".... מה השקפתך בנידון אני מותיר לך לומר) בהמשכיות החיים הנורמטיבים בעולם (מה שמכונה בלשון התלמוד "לא לתהו בראה" ) , אין בסיס של ממש לדיון.
שבת שלום.
נ.ב. זמני דוחק ולכן סביר שאוכל להגיב רק בשבוע הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 16:17 |
|
| |
אישציפ,
עכשיו הבנתי סוף סוף.
תודה רבה על ההסבר.
אני בהחלט רואה ערך בהמשך החיים בעולם, בעיקר במובן של "לשבת יצרה" (). נורמטיביות, גם אם מונעת תֹהו, הרי אין בה, לטעמי, קדושה וערך משל עצמה.
גם בהקשר זה, אני מבקשת לבחון את החוקים והכללים החברתיים הנוגעים להפרדה בין רשה"ר ורשה"י, בעיקר ביחס לנשים. הבחינה הזו יכולה להוביל למסקנה, שהנורמטיביות (קרי: מנהג ישראל והעולם) מוצדקת ויש בה טעם גדול. היא יכולה להוביל גם למסקנות אחרות.
והבחינה הזו, משום צד, אינה נטולת נגיעס.
[אייקון של אמא של אמשלום מניעה ראשה בחוסר אמונה ובכאב, כאומרת 'לאן התדרדרה בתי ומנין לה מילים כאלה']
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 16:26 |
|
| |
אמשלום,
הנקודה היא שלא נראה לי שמדובר בשני מסלולים נפרדים.
לא מדובר בדיכוטומיה.
השאלה היא של גבולות, לפחות בנוגע למי שמסכים על מה שהסכמנו זה עתה ("לא לתהו" וכו')
אדרבה תני את גדרות וגבולות שנראים בעיניך למצב הנתון(ומתייחסים למכלול עליו דיברתי למעלה, כלומר למצב חברתי בו נמצאים כל מיני אנשים ברמות שונות) אבחן את הדברים
לגופם ובע"ה אגיב בהקדם.
שבת שלום.
נ.ב. לא הבנתי את פשר האייקון של אמך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2005 16:22 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 02:50 |
|
| |
הבה נבחן מה קורה בתפיסת עולמה של החברה החרדית.
העולם התקדם, הטכנולוגיה גם היא, התאוריה לניהול חיי משפחה בעבר הייתה - האם בבית עם הילדים והאב מפרנס.
כיום, הכל השתנה, היוקרה מחייבת לעיתים יציאה לעבודה של שני בני הזוג ובנוסף; האישה כבר לא חפצה להשאר בין 4 קירות ביתה למשך היום.
אך מה, במקום להקל עליה, משנה לשנה אנו מחמירים!!
בת חרדית אשר לא רואה את עצמה כמורה, חייבת למרות זאת לפנות ללימודים, בסמינר!!! שאם לא כך יפגע שמה הטוב ולא תוכל היא לקבל את השידוך בו היא חפצה.
כל מסגרת שהיא, אשר אינה סמינר תפגע בה, ומהי הפגיעה?? פגיעה חברתית!!! ע"א שבמקרים רבים ניתן לראות כי אותה מסגרת אכן יותר תתאים לצורך הקמת בית עפ"י התורה ומצוותיה, שכן מסגרת זו תעניק לה פרנסה (שלא כמו הלימודים בסמינר).
בנוסף, לא עומדות לפנינו אפשרויות רבות ללימודים במוסד חרדי, דעתי היא שעלינו להגיע למצב שבו גם בנות שנמצאות לפני תיכון תוכלנה לבחור מסגרת אשר תאפשר להן ללמוד לימודים שאינם למבחני בגרות או למבחני "החוצים".
אם בעבר בנות כלל לא היו יוצאות ללמוד עד שראתה הרבנית שרה שנירר ע"ה צורך בהקמת בתי ספר עפ"י דרך "בית יעקב"
הרי שהמצב בחוץ היום דורש בתי ספר שלא מוציאים רק תעודת בגרויות, סמינרים שלא מציעים רק הוראה.
איזה חסרון יהיה בכך שבחורה בת 18 (לאחר תיכון לפני סמינר) תצא עם מקצוע ביד? כגון.. תופרת, מאפרת, תחום הדרמה, מחשבים וכדו'.. רעיונות לא חסר!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 08:33 |
|
| |
היא תשתלט על בעלה וכפי שכתבה פותחת האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 22:18 |
|
| |
ברצוני להעיר כמה הערות לפותחת האשכול.
ראשית, מהפן התורני, ואחר כך מהפן המעשי:
ובכן, לגבי הפן התורני:
אינני מאמין שבסמינר כלשהו חינכו אותך ברצינות לכך שעלייך לחלוץ את נעליו של בעלך.
אני כן מאמין שחינכו אותך לתמוך בבעלך, ולהיות לו עזר כנגדו, כפי שכותבת התורה.
ועל כן אם רצונך לקיים את התורה באמת, אוכל לומר לך, בלשונם הטהורה של חז"ל, מה אעשה לך בתי, וכך רצתה תורה. קבלי את מצבך בהבנה, לכך בראך האלוקים, הוא היודע והוא המחליט, וכפי שאת מברכת בכל יום, שעשני כרצונו, האני שלך נקבע ע"י הקב"ה, והוא זה שייעד אותך להיות עזר כנגדו לבעלך, ולעזור לו להיות מאושר ולהתפתח בגשמיות וברוחניות.
ועם זאת - אל תחושי בעיה עם זה, כי האלוקים טוב ורחום וחנון, ומלא אהבה, והוא היודע שאם תבחרי בדרך הזו לא תגיעי לאכזבה אלא ליתרון ולסיפוק בחיים טובים, והוא היודע כי ברא אותך אשה ונתן לך כוחות אדירים של נתינה, ובדרך זו של הנתינה תגיעי לסיפוק טוב יותר מאלו שבוחרות בדרך של לקיחה ומימוש עצמי נפרד מהבעל כביכול. הרי גם נתינה לילדייך, כפי שאת יודעת, ממלאת אותך באושר אין קץ, וזהו המימוש הכי גדול שאת מרגישה בתוכך, על כן אנא נסי להרגיש זאת גם כלפי בעלך, ואל תתני לרעיונות מרושעים של שוויון לחדור למוחך.
וכבר העירו לפניי, כי אם תהיי לו לשפחה הוא יהיה לך לעבד, ואם תהיי לו למלכה הוא יהיה לך למלך, ופוקי וחזי בכל הנשים החילוניות המתקדמות והנאורות הדוגלות במימוש עצמי, שברובא דרובא אין להן חיי זוגיות איכותיים עם הבעל וגם לא עם הילדים (כי מצב ההורים ביניהם מקרין על הילדים), וככל שיסבירו ויתפלספו הרי כבר העידו בנו חז"ל, אין שני מלכים משתמשים בכתר אחד, ואם בבית יש שני מנהיגים הרי שאין שלום בית. זאת עובדה שלא קשורה לדת. זוגות שהאשה יודעת להתכופף ונותנת כבוד לגבר - יש שלום בית. זוגות שהאשה שווה לו - אין שלום בית.
מכיר אנכי זוגות רבים, האמיני לי, יותר ממאות פגשתי והכרתי, ואת הנושא היטב בדקתי, ועם כל הכבוד לדרך השוויון והפמיניזם, הרי המצב בשטח מוכיח כי בבתים שהאשה מרגישה את עצמה "עזר כנגדו" לבעלה, החיים מאושרים באופן יחסי פי כמה וכמה מאשר אצל זוגות שהאשה מרגישה את עצמה שוות ערך לבעלה. זו המציאות, שאני מכיר, לפחות מההסתכלות שלי על החיים, ובטוחני שרבים אחרים שאינם נגועים בדבר, יודו בכך.
אלו שמוציאים את הכתוב הזה, "עזר כנגדו", מהקשרו, ומחפשים מילוי ומימוש פוטנציאל אישי נפרד לאשה, ללא "נודע בשערים בעלה", יש להם בעיה לא רק עם האורטודוקסיה של ימינו או של ימי הביניים, אלא עם התנ"ך, ותמהני על אנשים ונשים שמתפלפלים בדברי התנ"ך בחרדת קודש, ומשתמשים בו כנר לרגליהם, ובכ"ז מתעלמים בשרירות לב מאחת הקביעות הכי בסיסיות שבו והיא מעמד האשה.
כפי שהעירו לפניי, אין הכוונה להשפיל חלילה את האשה, או לגרום לה סבל ובושה ואי נוחות, ההיפך הוא הנכון, וכבר אמרו חז"ל, "אוהב את אשתו כגופו ומכבדה יותר מגופו", ואם יש לגבר דבר מה עליו להעניקו קודם כל לאשתו ובכך לבטא את אהבתו והערכתו אליה, ועם כל זה האשה היא העזר כנגדו ולא הוא העזר כנגדה! כל הסלפנים עושים זאת אולי מתוך רצון למצוא חן בעיני נשים, ואולי מסיבות אחרות. השיח הפוליטיקלי-קורקט לא מאפשר להביע אפילו את העמדה שאני מביע, בצורה גלויה, מבלי להסתבך עם נשים פמיניסטיות למחצה ולרביע.
אכן עצוב לי על נשים שלא חונכו נכון, ואולי טבען מטה אותן לחיות חיים שאינם נכונים לדעתי, בדומה - להבדיל אא"ה - לאלו שנולדו חד מיניים. עצוב לי בכנות על נשים אלו שמרגישות את עצמן באמת כחסרות שלמות, עצובות ודאוגות ומרוטות, רק משום שהבריאה הטילה עליהן את ההריון והלידה ושאר פרטי הנשים כמו ההנקה וכו', וכל מאוויין הוא להתדמות לגברים, ומנסות לשנות את המציאות ע"י חקיקת חוקים לטובת נשים עובדות, וללדת כמה שפחות ילדים כדי לא לפגוע במימוש העצמי, ולצאת לעבוד וח"ו כמה שפחות להיות בבית, וכמה שפחות להשקיע בנקיון ובבישול ובסידור הבית והדאגה לילדים (אל דאגה, יש עוזרת ומטפלת וגם פסיכולוגים לילדים שלא רואים את אמא הרבה) - ורובא דרובא מהנשים הללו מוצאות את עצמן בסופו של דבר עם שוקת שבורה, אולי יש להן תואר שני ושלישי, אבל הרבה נחת ממשפחתן אין להן, כמה נחת אפשר לקבל מילד וכלב, ומבעל שלא השקעת בו כלום לאורך החיים הזוגיים למעט אהבה ערטילאית (ומה לעשות שרוב הגברים הם חיות מוזרות שאם לא משקיעים בהם קשה להם להחזיר אהבה גדולה).
אני מאמין שבאופן עקרוני, אשה "מסכנה" כביכול, שגידלה עשרה ילדים, וכולם באים אצלה להתארח, והיא עומדת על הרגליים ומבשלת במשך יומיים, ומנקה ומסדרת ומכבסת, וכל חייה עסוקה בלתת לילדיה ולבעלה - מאושרת יותר מזו שיש לה תואר שלישי, והיא מרצה באוניברסיטה, ויש לה ילד וכלב, ובבית העוזרת מנקה והמטפלת מגדלת את הילד וקונים אוכל מוכן במסעדות יוקרה.
נכון שיש היום יותר ויותר נשים שרוצות בחיי החופש והשיחרור, בגלל עלמא דשיקרא, בגלל מושגים בעייתיים שחדרו לנפש, בגלל אמונות כאילו הכסף הוא העיקר, והמעמד הכלכלי, וסיסמאות השיוויון, וכו', אך זה לא אומר שנשים אלו צודקות או מאושרות יותר בסופו של דבר. גם סמים מצויים היום יותר מבעבר, וגם חד מיניים, ושאר תופעות לא טבעיות.
ועוד מילה אחת אדברה: אליכן נשים המחפשות שיחרור, אילו ידעתן עד כמה הגברים ברובם סולדים מכן, והגם שלא יבטאו זאת בגלוי, כל גבר נורמלי שמכיר את החיים, ויודע עד כמה קשה מאד לנהל חיים זוגיים שוויוניים שהרי תמיד לא יהיה שיוויון של ממש בין הגבר והאשה, והרי האשה תמיד הרה ויולדת וכו' וככל שיתחשב בה תמיד יהיו ויכוחים גם מעצם הטבע השונה של נשים וגברים - כל גבר נורמלי מעדיף אשה שקצת תתכופף לפניו, ותכבד אותו ואת דעתו, לא מנקודה של שיוויון מוחלט אלא מנקודה מקדימה ובסיסית של אשה לגבר, כי כל גבר נורמלי יודע שבחיים לא תמיד ההגיון עובד, ולא תמיד יש זמן וכח ורצון לדון בכל נושא ולבדוק את השיוויון, והחיים קלים פי כמה עם אשה שמתכופפת ומוכנה לתת כבוד ושירות לגבר ולא בודקת כמה היא קיבלה כנגד והאם השיוויון מתקיים. הגבר מטבעו יכול להעניק הרבה יותר לאשה כזו, מאשר לאשה שדורשת שיוויון. זו המציאות, ואם יש לכן בעיה עם הגברים, תמשיכו בנסיון לשנות אותם, אולי עוד כמה מאות שנים תצליחו.
עד כאן המציאות התורנית, שהלוואי והיתה קיימת. וכעת לפן המעשי. למציאות של ימינו.
ובכן, אברכית יקרה, אם את מודאגת יותר מדי מחוסר השיוויון שלך בפני בעלך, יש לי פתרון פשוט מאד עבורך. פשוט תחליטי שאת שווה לו, שאין לך שום צורך להתכופף אליו, ומהר מאד תגלי שאף אחד לא מכריח אותך לזה. הוא לא יכול לעשות לך כלום. את השולטת ובגדול. את יכולה לעשות כל מה שאת רוצה, ואף אחד לא ירביץ לך. את יכולה אפילו להניח תפילין אם את מקנאה במצוות הגברים.
אם יש לך ילדים, ואני מקוה שכן, הרי את יכולה להראות לו בקלות מי לובש את המכנסיים. די בפניה אחת שלך ללשכת הרווחה, והנה הוא נזרק מחוץ לביתו, רואה את ילדיו במקרה הטוב פעם בשבוע, ומשלם לך מזונות בסכום אסטרונומי שלא העלה על דעתו (כאלפיים ש"ח לילד, בכל בית משפט לענייני משפחה). שלא לדבר על כך שאת יכולה בקלות מדהימה לנכר את ילדיו ממנו, ואיש לא יעשה לך כלום (מדובר בעובדה מוכרת).
אז מי כאן המופלה לרעה? את נשארת עם הדירה, עם הילדים, ועוד מקבלת המון כסף (שאיש לא בודק מה את באמת עושה איתו) - והוא נזרק לרחוב ככלב. יש שיוויון?
עשה לך טוב, התיאור הזה? אשמח לשמוע אם זה הרגיע אותך וקיבע בעינייך את מעמדך האמיתי כבעלת המשפחה ולא כשפחה.
מו"ל
|
|
|
|
|
|
