|
|
| נשלח ב-20/2/2007 23:57 |
 |
| |
מוציא לאור:<אינני מאמין שבסמינר כלשהו חינכו אותך ברצינות לכך שעלייך לחלוץ את נעליו של בעלך.>
דפקא כן. סמינר וולף ב"ב,המורה שוב.קל מאד לברר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 00:40 |
|
| |
מו"ל, רק הבהרה של טרמינולוגיה בהודעות שלך: כתבת "כל גבר נורמלי מעדיף אשה שקצת תתכופף לפניו,".
"גבר נורמלי", זה כמו "כל אדם הגיוני" שנגעל מהומוסקסואלים? ומה הקשר ביניהם לבין "כל אדם סביר" שמאמין בשדים? אתה מגוון בשמות תואר מטעמי סגנון, או שמדובר בקבוצות נפרדות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 05:29 |
|
| |
מוציא לאור,
פשוט פספסת בגדול על מה כתבה הגברת.
היכן דברה הגברת על רצון להמעיט בלידת ילדים, רצון להעיף את בעלה, או רצון אפילו להשיג תואר אקדמי חס וחלילה. אפילו על שלום בית שלה הפרטי היא לא הזכירה אלא באפן שולי ביותר- אתה הפכת את זה לנושא המרכזי. מדובר בשאלה עקרונית, בשאלה רוחנית, בשאלה הנוגעת לכל תחומי החיים.
פשוט אם תכיר בה כאדם בעלת כשרונות רוחניים ונשמה כמו כל אחד אחר, תבין ששלילת עובדות פשוטות אלו, או הקרבתן למען הגבר הדגול, היא שמציקה לה.
אבל אם כבר על שלום בית מדברים, אחזור על מה שאמרתי, שלכל אחת שפותחת את הפה יש עוד עשר שרוצות.
נסינך והיכרותך עם מאות זוגות לא מוכיחים הרבה אם אתה אפילו לא מסוגל להאמין לדברי אשה כואבת על החינוך שהיא קבלה...
סביר שאם היית נתקל בפותחת האשכול בטח היית חושב שהנה לפניך עוד דוגמא של זוג מאושר עם אשה צייתנית מאושרת....
ואסכם בקריאה קצרה ולענין לשלום בלי קרבנות!
תוקן על ידי kisarita ב- 21/02/2007 5:56:04
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 07:54 |
|
| |
I Know Why the Caged Bird Sings / Maya Angelou
The free bird leaps
on the back of the win
and floats downstream
till the current ends
and dips his wings
in the orange sun rays
and dares to claim the sky.
But a bird that stalks
down his narrow cage
can seldom see through
his bars of rage
his wings are clipped and
his feet are tied
so he opens his throat to sing.
The caged bird sings
with fearful trill
of the things unknown
but longed for still
and is tune is heard
on the distant hillfor the caged bird
sings of freedom
The free bird thinks of another breeze
an the trade winds soft through the sighing trees
and the fat worms waiting on a dawn-bright lawn
and he names the sky his own.
But a caged bird stands on the grave of dreams
his shadow shouts on a nightmare scream
his wings are clipped and his feet are tied
so he opens his throat to sing
The caged bird sings
with a fearful trill
of things unknown
but longed for still
and his tune is heard
on the distant hill
for the caged bird
sings of freedom
[תרגום לעברית, אפשר למצוא כאן]
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 20:54 |
|
| |
dfl,
במקרה זה התכוונתי גבר נורמלי, במובן של גבר מהסוג הגברי השיגרתי. לא במובן שפוסל ערכית גבר אחר. אכן, יש גם גברים שאוהבים ומחפשים אשה שולטת. זכותם. אבל רוב הגברים מעדיפים, בגלוי ובסתר, אשה שנותנת להם כבוד כגבר מעצם היותו גבר ולא בוחנת אותם בכלי השיוויון. זו נורמה. אולי בעוד כמה מאות שנים תשתנה הנורמה, וגבר שיגרתי יחפש אשה שיוויונית שלא תעניק לו דבר מעבר למה שמגיע לו על פי כללי השיוויון.
גם מבלי להתייחס לתכנים ערכיים, הרי שהמינוח "נורמה" מציין מצב מקובל שיגרתי הקיים לרוב, והיוצא מהכלל הוא היוצא מאותה נורמה.
אתה לא חייב להיפגע בכוח מכל דבר, וגם העקיצות שלך עלולות להיחלש באיכותן אם תרבה בהן יתר על המידה.
אגב, באמת משמח אותי לראות שאתה זוכר את הודעותי ודבריי, גם אם אתה מסלף אותן במקצת. בעבר ציינתי שאני מכיר אנשים סבירים שמאמינים בשדים על פי מסמכים ועדויות שישנם לרוב. לא אמרתי שכל או רוב האנשים הסבירירם חייבים להאמין בכך.
לגבי ההומוסקסואלים, אני מקבל את דעת התורה שמדובר בתועבה. לא ניסיתי לשכנע את מי שאינו מאמין בכך, כמוך מן הסתם. אבל כן ביקשתי, וציפיתי לקבל, איזשהו קו אדום לסטיות מיניות, מחברה אנושית שמכבדת את עצמה וקובעת ערכים אנושיים תרבותיים כלשהם, ולא קיבלתי זאת ממך, אלא להיפך. טענת שאין שום נורמה אנושית מחייבת, שום נורמה התנהגותית מכובדת המבדילה בין אדם לבהמה (למעט הפגיעה הישירה איש ברעהו ותו לא) ועל כן כל הסטיות הנלוזות ביותר בעיני רוב בני האדם מותרות בעיניך. במקרה זה, אני חושב שאכן האנשים ההגיוניים והנורמלים נמצאים בצד שלי, ואינני צריך להוכיח כי הביצה מקולקלת, למי שאין לו חוש ריח. אני רק יכול להצטער עליו. כשאני מציין כי רוב בני האדם הם בצד שלי, זה לא הוכחה ניצחת לדרכי, שכן רוב העולם עלולים לטעות פה ושם (ע"ע סדום, דור המבול, ושלטון הרייך), אבל זה קצת סיוע ובעיקר חומר למחשבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 22:12 |
|
| |
מוציא לאור, יש איזו סיבה שהתעלמת מהעדות שהבאתי בראש הדף?
אם פספסת אז זה תוכנה.
מוציא לאור:<אינני מאמין שבסמינר כלשהו חינכו אותך ברצינות לכך שעלייך לחלוץ את נעליו של בעלך.>
דפקא כן. סמינר וולף ב"ב,המורה שוב.קל מאד לברר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2007 22:19 |
|
| |
מו"ל,
מה שכתבת כאן על תפקידה של האישה, הענין נידון בהרחבה באשכול "אהיה פרופסורית" ואין לי יומרה לחדש על מה שנאמר שם. שים לב רק לנקודה הזו: חוזקה של שרשרת נמדד לפי החוליה החלשה ביותר בה. כל מה שכתבת על תפקידי גבר ואישה במערכת זוגית, הוא בהחלט אפשרי, אבל אין בו שום דבר טבעי או הכרחי. אתה יכול לספר לאישה עד כלות נשימתך, שזה בעצם תענוג לחיות לפי המודל החרדי הקלאסי. זה לא יהפוך את הענין לתענוג עבורה. הנימוק היחיד שלך שאינו כולל נסיון להגדיר מחדש את טעמה ורצונה של האישה, הוא שעמדתך מבוססת על התורה. מאחר שזו עמדת התורה, כל שאר ההטפות נוטפות הדבש שלך, הן חסרות ערך, שהרי גם אם עמדת התורה הייתה הפוכה, היית מוצא אותו מספר של טעמים כדי להצדיק אותה.
לגבי הסיפורים שלך על בתים שפועלים היטב על פי המודל החרדי: וודאי שאפשר לחנך אישה לצייתנות ולהעדר שאיפות כמו השכלה, יצירה או עצמאות כלכלית. אפשר גם לחנך אנשים לשיטת הקאסטות, אפשר לגדל דורות של עבדים שחורים כנועים ואפשר לחנך נערים לפטריוטיות כזו, עד שהם יתנדבו להישלח לחזית או להתפוצץ בשוק. אפשר גם לכרות את רגליו של אדם כדי למנוע ממנו דלקת ברכיים. השאלה אינה אם התסריטים האלה אפשריים, אלא אם הם ראויים. אם יש לך אידיאולוגיה שמצדיקה את הפיכת הנשים לשפחות, זה בהחלט לגיטימי, אבל אל תנסה להגדיר מחדש מה בת השיח שלך רוצה או מרגישה. אתה מספר לה בבטחון מעורר קנאה מהו טבע האדם, אבל היא מביטה במראה ורואה אדם שזה אינו טבעו.
בנושא ההומוסקסואליות והקוים האדומים, אם לא הבנת עד עכשיו, ספק אם הסבר נוסף יעזור, אבל אשמח לתת לך להנות מהספק הזה. לי - כנראה כמו לך - דווקא יש קוים אדומים בתחום המין. מה שאין לי - וגם לא לך - זה נימוקים משכנעים עבור מי שאינו אוחז באותם קוים. זה נכון למין כמו לכל תחום אחר. בוא נניח שאתה אוהב לשמוע קטעי חזנות ואני סולד מהם. נסה לדמיין איך תרגיש כשאסביר לך, שחזנות מנוגדת לטבע, שהיא אינה בריאה, שגבר שר הוא מחזה מעורר קבס אצל כל אדם סביר/הגיוני/נורמלי, שהכרתי מאות אנשים שבנו בתים מאושרים והרוויחו הון בבורסה, בלי לשמוע אפילו תיבה אחת של קטעי חזנות. כך נשמעות ההטפות שלך בנושא הקוים האדומים. אם אתה יכול להצביע על נזק קונקרטי שיגרם לך מזה שפלוני בועל את בני מינו, בוא ושטח את תלונתך. אם כל הבעיה היא שבני מעיך מתהפכים כשאתה חושב על מה שקורה בביתו של פלוני, תקנתך שתזמין בדחיפות רופא מעיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 11:54 |
|
| |
ברי ושמא,
כתבתי "ברצינות". מאחר ולא ידוע לי על שום בית, ואני מדגיש - שום בית - שבו האשה נוהגת לחלוץ דרך קבע את נעליו של בעלה, ואני מכיר כמה מאות משפחות בוגרות וולף, כנראה שהמורה הזו היא חריגה, לא רצינית, או שלא מצליחה בדרך החינוכית שלה (וחבל).
dfl,
לענין הסטיות, זו אחת מנקודות הויכוח בינינו. אני חושב שבכח האדם להכיר את הראוי והנכון, מתוך פנימיותו, אם הוא חי חיים נורמלים, ולזהות את הביצה המקולקלת, גם מבלי להוכיח נזק קונקרטי. חולה סוכרת שמתפתה לעוגה המסוכנת לבריאותו, חוטא מאד ומזיק לעצמו, ועדין אין כלפיו יחס של סלידה כמי שנוהג לבצע נקרופיליה או זיאופיליה (אם קיים אדם כזה).
לענין נשים, אתה פשוט טועה או מטעה ביודעין. הנשים שאתה מדבר עליהן, עדיין אינן רוב אוכלוסיית הנשים, אלא מיעוט, אפילו בדורנו. אם תקח את הרוב הגדול של הנשים ברוב הדורות הידועים לנו, ואת רוב הנשים כיום, תגלה שעדיין, לאשה יש ערכים שונים משל הגבר, ודרכים אחרות להשגת סיפוק והנאה. רוב הנשים מעדיפות חיים שלווים של משפחה, וזוגיות עם אהבה, ולא קריירה. לצערנו כיום יותר ויותר נשים מחפשות את הקריירה, לא משום שזה טבען (והן מודות בכך, ברובן, בגילוי לב פה ושם) אלא משום שקלטו שהעולם הים מושחת ונאלח ואי אפשר לצפות מהגברים ליחס הוגן אלא באמצעות הכסף. למרבה הצער הן צודקות. אילו היינו אנו הגברים, יודעים להעריך את האשה המטפחת משפחה, יותר מזו הקרייריסטית, כי אז היו פחות נשים נושאות עיניהן לתחום הזר להן מטבען.
בנוסף על הטיעון המתבסס על הרוב, נאי מסתמך גם על כמה עובדות ביולוגיות קטנות, וברור שכשאני מאמין בכח בורא הן מקבלות כח שבעתיים. אני מתכוון לתופעות הביולוגיות הקבועות שיש לאשה, ובכלל הריון לידה והנקה. מי שמנסה להפוך את העולם על פיו ולהביא נשים לקריירה שווה לגברים, עושה עוול ביולוגי ממדרגה ראשונה.
כמובן שאני מסתמך על התורה, וכמובן שאם התורה היתה כותבת אחרת, הייתי עמל ומסביר זאת, כי אילו התורה היתה כותבת אחרת אז האחרת היתה האמת. אבל נכון להיות האמת העובדתית של הרוב, כאמור, עומדת לצידי ולצד התורה באופן גלוי וברור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 20:56 |
|
| |
מוציא לאור,
יסלח לי כבודו שאני נדחף סתם כך באמצע האשכול, עברתי לי באקראי וראיתי את הדיון (ובעיא ולא איפשטא האם מי שהתחילה את האשכול הייתה טרול או לא):
יראה לי שאתה שב לוקה בליקוי שבו לקו חלק מן המדברים כאן ושמו "הרי ידוע".
אם בהגדרת הפורום קבענו שיהיה יושר אינטלקטואלי, הרי שבשביל לבסס טענה על דבר מה, יש להביא לה ראיה כגון "מחקר שפורסם", "ראיון שנערך עם שתים עשרה נשים חרדיות" וכיוצא בו.
כיוון שאינך אשה חרדית (ותקן אותי אם אני טועה) מנא לך מה חושבות רוב הנשים או למצער רוב הנשים החרדיות?
ומאיפה אתה יודע שלסקאלה יש רק שני קצוות, חולצת הנעליים מחד, והקרייריסטית המטורפת מאידך?
חלק מהעניין שבגללו אני נוטה לחשוד בכל התנהלות חרדית או דתית שמגבילה את מעשיו או מחשבותיו של מאן דהוא היא שבחברות כאלה הלחץ על הפרט הוא גדול וקולו, פעמים רבות, אינו נשמע. הדבר המנוגד ביותר לחיפוש אחר האמת בעניין זה הוא לדבר בשמן של נשים אלה מכוחו של "ידוע לי" שנשמע במקווה (בשיחות של גברים בלבד, כמובן)
אין לי שום בעיה עם מי שחולצת את נעליו של בעלה ובטוחה שיעוד חייה הוא לשרת אותו כדי שילמד תורה (ולטובתו אקווה שהוא לא מבטל תורה, אחרת מן הסתם הוא יסבול ייסורי מצפון קשים).
הבעיה שלי היא עם מי שרוצה אולי לעשות עוד דברים, ללמוד, לעבוד, להשכיל, להרחיב את עולמה או אפילו ללמוד תורה ברצינות (כפי שניתן היום בכמה מסגרות דתיות). האם קולה יישמע אצל בעלה ואצל הציבור, או שתהא נידונה לעוד שנים של "ציות מאושר"ולגידולם של עוד דורות מכוסי עיניים שכאלה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 01:00 |
|
| |
מו"ל, איתך הסליחה על העיכוב בתשובה,
לגבי מה שכתבת "שבכח האדם להכיר את הראוי והנכון אם הוא חי חיים נורמליים", תמהני: הרי אתה אדם ואני אדם – מה הופך את ה"ראוי והנכון" שלך לראוי ונכון יותר מה"ראוי והנכון" שלי? אין זאת אלא כי התנאי שהצבת לא מתקיים – אני לא חי חיים נורמליים, אשר על כן איבדתי את הכח להכיר את הראוי והנכון. שוב חזרנו להגדרות הישנות שלך, שמשום מה אתה מתכחש אליהן כל אימת שהן משמשות ללעג עליך: החיים הנורמליים הם שלך, ההגיון הוא צורת החשיבה שלך, הסבירות היא סולם הערכים שלך ומכאן פשוט לגזור שאתה האיש הראוי להכריע מה ראוי ומה נכון. כל זה אולי אפשרי, למעט הבעיה הקטנה, שכל זב חוטם יכול לטעון אותן טענות. אין הן מושתתות על שום עיקרון שמאפשר חיים הרמוניים, אין בהן שום סימטריה, הן מובילות בהכרח לסדר חברתי שמושתת על כוח. הרבה אנשים הרי מרגישים שהם תופסים את המציאות באופן המאוזן והמפוכח ביותר (למעשה, ככל שאנשים טפשים ובורים יותר, כך הם נוטים יותר להאמין שדרך חייהם היא הנכונה באופן בלעדי). כשקבוצות כאלה נפגשות, אין להן אפשרות לשאת ולתת, משום שתחושות בטן ואמונות אינן בסיס לשכנוע. כל מה שאתה כותב בענין זה, כולל ההסברים מלאי הפתוס שלך באשכול ההוא, אינו יותר מתאור של דחף עמוק ובלתי נשלט שיש לך, לכפות את רצונך על הסביבה. עבור מי שלא מחזיק באמונותיך, אין הדבר שונה מנאום של פדופיל, על כך שהוא חש דחף פנימי עמוק ובלתי נשלט, לפתות ילדים.
לגבי יומרתך לדעת טוב יותר מנשים, מה הן רוצות ומה מסב להן אושר, כבר היכוך מספיק על קודקודך בעניין ואין לי מה להוסיף. רק עוד אבן אחת אבקש להפוך: כמו רבים לפניך, ביקשת לנחם את האישה הכלואה בבית ומבקשת הזדמנות הוגנת להשכלה, עבודה ויצירה, במשפט "אוהב את אשתו כגופו ומכבדה יותר מגופו". כשלעצמי, תהיתי פעמים רבות מה בדיוק כוחו הפלאי של הפסוק הזה וכיצד הוא אמור להעלות ארוכה, על פצעי נפשה של אישה שמאווייה הוקרבו על מזבח הסדר החברתי שאתה מהלל. והנה, כשקראתי את הודעתך בעמוד הקודם, עלה בדעתי ניסוי שיכול לשפוך אור על התעלומה הזו, ניסוי שאתה עצמך יכול ליטול בו חלק חשוב: הבה ניקח ונכפות אותך למיטת עץ נוקשה. אני אטול מחבט בייסבול ואכה בשיטתיות על רגל ימין שלך, מצוואר הירך ועד לאצבעות כף הרגל, כשאני שובר כמה עצמות בדרך וגורם לשטפי דם מרובים. נניח לך להחלים במשך כמה חודשים ואז נחזור על הניסוי, בשני שינויים: ראשית, הפעם אכה את רגל שמאל. שנית, תוך כדי החבטות, אני אסביר לך חזור והסבר, שאני "אוהב אותך כגופי ומכבד אותך יותר מגופי". גם דרך המכות, תוכל לשמוע היטב את משפט הקסמים: "אוהב" (קנאק) "אותך" (הנה הלכה פיקת הברך) "כגופי" (עצם השוקית הופכת לעיסה אחת עם העור המחפה אותה) "ומכבד אותך" (הקרסול מתרסק) "יותר מגופי" (הציפורן של הבוהן נתלשת יחד עם פיסת עור). שוב נניח לך להחלים במשך כמה חודשים ואז תתבקש להשיב על שאלה פשוטה – האם המשפט שדקלמתי באזניך, שינה במשהו את ההרגשה ברגליים? אחר כך, כמובן, נחזור על הפרוצדורה, למען התקינות המדעית ואחר כך נערוך ניסוי ביקורת, על הידיים שלך. קבענו? אל תשכח - כגופי ממש, אם לא יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 13:49 |
|
| |
שאלה שמופנת לבןציון כהנא
מהיכן לקוח הנתון אותו הצגת בהודעתך, שאחוזי האלימות במשפחה אצל המגזר הלטאי נמוכים יותר מכל מגזר אחר בציבור החרדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 02:04 |
|
| |
אני רוצה לתת זוית ראיה אחרת,
אינני רואה פחיתות כבוד בלחלוץ לבעל את נעליו. אדרבא, למה לא לפנק אותו כך בחזרו הביתה? מה פסול יש בלרחוץ את רגליו וידיו? מה פסול יש בלתת לו מסאג' טוב בכפות הרגליים ובגב, להגיש לו קפה חם ועוגה ביתית ולפנק אותו? מדוע דברים אלו נחשבים לפחיתות כבוד?
עשיתי זאת לא פעם ומעולם לא הרגשתי כשפחה, אלא אדרבא אהבה גדולה.
המציאות היא נייטראלית. הפרשנות שלנו למציאות היא זאת היוצרת את הרגשתנו.
לפני מספר שנים, כשהתחלתי ללמוד משפטים ניגשנו לרב השכונתי אצלנו לשאול שאלה בענין מסוים, ובעלי סיפר לו בדרך אגב שהתחלתי ללמוד. הדבר הראשון שהרב אמר לבעלי (בפני!!!) היה: "אל תדאג, לא יצא מזה כלום". אפילו לרגע לא חשבתי להעלב. חשבתי שהוא קצת מיושן ולא כל כך רגיש. מיותר לציין שלא חזרנו אליו. אבל להעלב מזה? לחשוב שתפקידי הוא להיות עקרת בית כי הרב חושב כך? אני בכלל לא מתנגדת לגישה הטוענת כי אישה יכולה לממש את עצמה בתוך כתלי ביתה. בוודאי שכן. לא מעט שנים הייתי עקרת בית ואהבתי כל רגע מכך. היום אני עם קריירה מטורפת ואוהבת גם את זה. הנקודה היא שיש לתת לכל אישה לבחור מה גורם לה לתחושת סיפוק והגשמה ולא לקבוע כללי ברזל. לא לכוון המסורתי ולא לכוון הפמינסטי. התורה מספיק רחבה בכדי להכיל את שתי הגישות.
אשת אברך לא בהכרח צריכה להרגיש כשפחה. כולנו כאן מכירים לא מעט נשות אברכים החשות גאוה עצומה וסיפוק אדיר ממעמדן ומקומן בחיים. הכל תלוי בפרשנות הסובייקטיבית שאנו נותנים למציאות שלנו.
יש לי חברה שהיתה נשואה מעל לעשרים שנה למישהו שהיא סבלה ממנו נוראות. מה שהחזיק אותה בנישואיה, לפי דבריה, הם כל הרבנים והרבניות המומחים לשלום בית שמנעו ממנה מלהתגרש בתרי"ג סיבות, ושטפו לה את המוח, כך לטענתה, שכוחה של האישה ברפיונה. אני לא מקבלת האשמה גורפת זו שלה כלפי כל אותם רבנים ורבניות. היא בחרה את מקומה ואת תפקידה ומצאה על מי לסמוך כתירוץ לחוסר העשיה שלה. זה התיישב על משהו באישיות שלה.
להיות קרבן זה לקחת תפקיד. זו בחירה. אדם יכול לפגוע בנו רק פעם אחת. כל פעם נוספת, אנו כבר חייבים לקחת אחריות על החלק שלנו במערך התפקידים הזה. זה לא בא להטיל אשמה על הקרבן, אלא להפך. להראות למי שחש שהוא קרבן שיש לו כח ושעליו לקחת אחריות על חייו. אי אפשר לחכות למישהו אחר יעשה את השינויים עבורך.
אותה אשת אברך שפתחה את האשכול, יכולה לבחור לשנות את מקומה ואת תפקידה בחיים. היא גם יכולה לבחור לפרש את המציאות שלה באופן אחר, שיעניק לה הרבה משמעות ואהבה. הריפיון הזה, הטלת האחריות על מישהו אחר לשינויים בחיינו, חיפוש אחר גושפנקא לרצוננו - זו לב הבעיה כאן, ולא אם הורדת נעליים מחויב לפי ההלכה.
|
|
|
|
|
|
