עופי, את צודקת, אבל הפרשנות שלנו למציאות איננה נובעת כל כולה מבחירה חופשית אלא גם מחינוך שהושקע בנו בשנות הילדות כשמוחינו רך כפלסטלינה, ולכן למעשה האשמה מוטלת גם על אלה שחינכו אותנו. וגם מי שמורד במוסכמות שהושתלו בו בילדותו, בסופו של דבר המרידה אף היא תוצאה ישירה או עקיפה של החינוך שקיבל.
לסיכום, בסופו של דבר יש בכוחנו לבחור כיצד לחיות וכיצד לפרש את המציאות שלנו, אבל עלינו להיות זהירים ביותר כשאנו מכינים את אלה שתחת השפעתינו שלא יווצר במוחם רושם מוטעה של המציאות.
נשלח ב-19/11/2008 03:46
מרבררבאשי,
הטלת אשמה מקבעת את החולשה של האדם. האדם אינו קורבן חלש. האדם הוא יצור בעל בחירה חופשית עם כוחות אדירים. תחשוב, אנחנו משתמשים רק בחמש אחוז מהשכל שלנו.... לוקח זמן לכל אדם לגדול, וחובה מוטלת עליו יום אחד להגיע לבגרות ולקחת אחריות על מעשיו.
איני אומרת כי קלה הדרך. אדרבא..... אבל איך אומרים.... לא לומדים להתגלח על זקן של אחרים.
כשאדם מגיע לבשלות, הוא מפסיק להאשים, את הוריו, את מוריו ואת סביבתו ומתחיל להתסכל פנימה. מתחיל לזהות את כוחות הנפש שבו שלא השתמש בהם וחושב איך להפעיל אותם בכדי לתקן את החוליות החלשות באישיות שלו. שמעתי פעם רעיון יפה בחב"ד - משתמשים ביצר הטוב ואיתו מתקנים את היצר הרע. (שיבשתי את זה כנראה, אבל זה הרעיון בערך). אף אחד לא יגדל מזה שהוא יבכה אכלו לי שתו לי. זו בחירה שלנו לראות במורי דרכינו והורינו את אלו שהכאיבו לנו או הכשילו אותנו, או להבין שהם עשו כמיטב יכולתם בנסיבות שהיו להם ובנסיבות שבהן הם גדלו.
נשלח ב-19/11/2008 09:33
לעוף ברוח
את קובעת חד משמעית שרפיון וחולשה ו'התכופפות' מצד נשים נובעים מבחירה שלהן, ואינם קשורים בשום דרך לחינוך?
הרי ברור שבדורות קודמים כמעט כל הנשים היו עקרות בית, בתקופות מסויימות לא למדו קרוא וכתוב, וכל עולמן הסתכם בחיתולים- מטבח וחוזר חלילה. האם אין בכך הוכחה שהחינוך, ההשפעה הסביבתית והנורמות המקובלות משפיעות באופן מכריע על הבחירה האישית של האדם?
לדעתי, שינוי חברתי וחקיקה שוויונית משפיעים על חירות הפרט לבחור באורח החיים המתאים לו.
נשלח ב-19/11/2008 09:57
אמבר,
החינוך בוודאי שמשפיע ומעצב, אך אינו מוחק את הבחירה החופשית. אדם לעיתים בוחר במוכר אפילו אם המוכר אינו טוב עבורו, כי קיים פחד אדיר משינוי. המחיר של השינוי יכול להיות מאוד כבד עד אי כדאיות לאותו אדם, אך אז שיואיל בטובו לציין במראה את הסיבה האמיתית. אני אומרת שמן הראוי שאדם יכיר בכך, לפחות כצעד ראשון, אם אדם רוצה להביא לשינוי בתוך חייו. מה יואיל לאותה אישה אותה הינך מתארת אם תתלונן כנגד סביבתה כל היום? היא צריכה לחכות שמישהו יגיש לה את החופש שלה על מגש? על כל אדם מוטלת האחריות על חייו. על כל אדם מוטל למצוא משמעות לחייו, אי אפשר להטיל את זה על אחרים. שינוי חברתי וחקיקה שוויונית פותחים עוד אפשרויות בפני הפרט, כך שאדם הרוצה לבצע שינוי כלשהוא "המחיר" שיצטרך לשלם יהיה קטן יותר ואולי ע"י כך יהפוך את כל העסק לכדאי. אני לא נגד חקיקה שוויונית חלילה....
ולגבי החינוך שקיבלה השואלת, עם כל הכבוד, בעצמי למדתי אצל הרבנית שוב, ולא מעט מחברותי תלמידותיה לשעבר, ועם כל זה שאיני אוחזת בהשקפת עולמה יותר, המסר העיקרי שלה הוא כבוד והערכה הדדית בין בני זוג, וחלילה לא להפוך אישה לשפחה חרופה עבור בעלה. תמהה אני כיצד נוצר רושם זה אצל השואלת, ועל איזו קרקע פוריה הדבר נפל. איני רוצה להפוך דיון זה ללשון הרע על הרבנית שוב, ואם ניתן לבקש מחברי בפורום לא להגיב לדבר זה, אלא ששמה הוזכר ומן הראוי היה לתקן את הרושם. אני חושבת שמכובד יותר יהיה לדון באופן כללי על חינוך האישה בעולם החרדי בלי לציין שמות של אנשים ספציפיים.
דבר נוסף, מדבריך משתמע כי אישה הבוחרת להיות עקרת בית, או שבתוקף הנסיבות אין לה ברירה אחרת (כגון האפשרויות שהיו פתוחות בפני נשים בעבר, או השפעת החינוך היום נניח, או כל הכרח אחר) בהכרח מסמן אותה כרפויה וחלשה, מן שפחה מסכנה כזאת? למה? מה הקשר בין ערך האישה ומעמדה בבית לבין התפקיד אותו היא ממלאת בין אם הוא בתוך הבית פנימה ובין אם הוא מחוץ לבית? עקרת הבית יכולה גם להיות עיקר הבית. אשת קריירה יכולה גם להיות שפחה בעיני בעלה. אין קשר בין הדברים. אישה העושה קריירה מגידול ילדים לוקחת על עצמה את התפקיד הכי חשוב והכי קשה שיכול להיות. אינני רואה בכך חולשה. להיות עקרת בית זה לא שווה ללהיות קרבן. אני טוענת שאישה בוחרת בכך, בוודאי היום. זהו לא תפקיד כפוי ולא תפקיד משפיל. הכל תלוי בפרשנות הסובייקטיבית של נושא התפקיד.
תוקן על ידי לעוף_ברוח ב- 19/11/2008 9:55:28
תוקן על ידי לעוף_ברוח ב- 19/11/2008 10:03:54
נשלח ב-19/11/2008 11:10
לעוף ברוח
אישה שבוחרת להיות עקרת בית מרצונה, אינה 'רפויה' כלל וכלל. למרות שבמרבית המקרים אני מוצאת שנשים שיוצאות לעבוד הן דעתניות יותר, רחבות אופקים יותר, ובעלות ערך עצמי יותר גבוה. הסיבה לכך היא שהמפגש עם העולם החיצוני דרך מקום העבודה מאתגר מאד את השכל ומפתח את הסקרנות, הכישורים החברתיים והידע. כמו כן, אדם המרויח כסף מקבל תחושת חשיבות וביטחון ביכולותיו. כאחת שמעידה על עצמה שהיתה עקרת בית - את בודאי יכולה להסכים איתי שהמרצפות הנוצצות מרשימות בעיקר אותך עצמך ופחות מכך את הבעל והילדים, שמטבע הדברים לא שמים לב לקטנות שכאלו. וגם האוכל המושקע שעמלת עליו נגמר במהרה או גרוע מכך, נשאר מיותם.
אינני טוענת שאין בעבודות הבית כל סיפוק, יש בהן סיפוק רב מסוג מסויים - אך בעיניי, אין הסיפוק הזה זהה לשבחים על איכות עבודתך והעלאה במשכורת הנובעת מהערכה כלפיך. אלו שני דברים שונים וכל אחד מספק צורך נפשי אחר - טיפוח הבית כצורך במעון חמים ונעים לך ולמשפחתך, והצלחה בעבודה כצורך בהכרה מהסביבה והרגשת עצמאות כלכלית ונפשית.
בחברות קדומות האופציות היחידות עבור אישה שרצתה לצאת לעבוד היו - משרתת, אומנת לילדים (כולל לינה) או זונה. במקרה כזה תסכימי איתי שבחירה חופשית לא תמיד עוזרת למימוש עצמי.
אינני מכירה את שואלת השאלה אבל ברור לי שבמצב הנתון בציבור החרדי, ובהתחשב בעובדה שחוקי המדינה מעודדים שוויון, בהחלט יש לה בחירה חופשית והשפעת דבריה של המורה לא אמורה להיות כה קריטית.
(למרות שלעיתים צרוף של חינוך שוביניסטי מבית והרצאות המורה בסמינר יוצרים מצב נפשי שקשה לצאת ממנו).
אמבר,
מה זה רלוונטי לשואלת העובדה שחוקי המדינה מעודדים שיוויון ?- הרי כל השאלות שלה לא היו מתעוררות אם לא היו גוזלים ממנה את הזכות והחובה ללמוד תורה - האמנם יש לאישה בחירה חופשית להיות גדולה בתורה?
רק לפני כמה חודשים, פסקו 'גדולי התורה' לחברי כנסת מטעמם, לא להכנס לממשלה שבראשה עומדת אשה!
_________________
נשלח ב-19/11/2008 14:55
נישטאיך,
איזו נוסטלגיה, הזכרת לי נשכחות, למדתי אצלו בערך בתקופה שבה הוא כתב את המאמר הזה. עברו מאז עשרים שנה. סורי. העולם משתנה. לאט אבל משתנה.
(למה אני צריכה להיות בצד הטוען כי מעמדה של האישה החרדית שווה למעמד הגבר? אני בכלל פמיניסטית.)
נאחז בקש,
יש לי שתי חברות שהן בגדר תלמיד חכם אשר למדו גמרא בבית מדרש לנשים (אורטודוכסי), כך שמי שממש רוצה אין זו אגדה.
ברור שהעמדה החרדית, ואף הדתית לפני שנים לא רבות, רואות סכנה בכך שאישה תשא בתפקידים צבוריים. קשה לי להסכים עם גישה זו. מצד שני אני מתנגדת בתוקף לנתינת מעמד עדיף לתפקידים צבוריים על פני תפקידיה של עקרת הבית. להיות עקרת בית הוא אחד הדברים החשובים ביותר בחייה של אישה, ובחייה של חברה. אני רואה את הפמיניזם שלי בכך שיש לתת לכל אישה את האפשרות לבחור. ומי שבוחרת בביתה כהקריירה שלה, עליה להרגיש גאווה על כך, ועל החברה לתת גושפנקא להרגשתה זו. זה שאנחנו נאליל את התפקידים הגבריים וננסה לשוות את מעמדה של האישה למעמדו של הגבר, לא נראה לי כשוויון. שוויון הוא העמדתם של כל התפקידים במערך ערכי זהה. ומתוך כך, אולי נגיע לכך שגבר ירגיש גאווה על כך שהוא עקר בית.
נשלח ב-19/11/2008 16:09
לעוף,
רק שתי חברות? והן יכולות להגיע למעמד של הרב עובדיה או של אלישיב גדולי הדור לפסוק הלכות לצאן מרעיתם? או אפילו למעמדה של ברוריה לפני 2000 שנה כשהעדיפו לקבל עמדתה על פני עמדתו של רבי מאיר בעלה ?
ודומני שאת נסחפת בהגנתך על בחירת נשים להיות עקרות בית, עד שאת מתעלמת מהמציאות בעמדה החרדית - והוא החוסר בשיוויון הזדמנויות שיכול לחזור ולבוא לידי ביטוי אם רק תתקבל דעתו של בן עזאי בדבר החובה של אב ללמד את בתו תורה בדיוק כמו את בניו !
_________________
נשלח ב-20/11/2008 08:59
נאחז בקש
זה רלוונטי לצד אחד של השאלה - הרגשת הפחד שלה מפני בעלה, והמחשבה שנדרש ממנה לחלוץ את נעליו. בשביל להיחלץ מהרגשה זו, די לה בכך שתדע שהיא חיה במדינה המגנה על זכויותיה גם במקרה שאינה עונה על כל גחמותיו של בעלה, ואף אם תיאורטית יהיו נישואיהם בסכנה - היא לא תגורש ללא פרוטה, כמו בימי חז"ל. ('מצא זבוב או שערה בעיסה' - כמדומני...)
ודאי וודאי שאישה המאמינה באדיקות בתורה וכל שאיפתה בחיים לגדול בה - עלולה לחוש אומללות על קביעת התורה ש'אישה תסובב גבר' ושתכליתה בחיים לשרת את 'חלתו של עולם' שבה כביכול פגמה. אני גם מכירה מנסיון מאד קרוב נערה שהאמונה היא כל חייה, ובעקבות כך היא נכנסה לדיכאון על כך שאינה גבר, אינה יכולה ללמוד או להתפלל במניין 3 פעמים ביום ולקיים מצוות כמו תפילין.
כמו שכבר אמרה מישהו בפורום בעבר - אינני מבינה כיצד יתכן שאישה תקבל את דברי התורה וחז"ל אודות נשים כפשוטם, מבלי להיכנס לדכאון עמוק מאד הגובל בבעיות נפשיות. קשה לאדם המכיר במעלותיו לדעת שלנצח יהיה נחות ומשני בחשיבותו בעיני מה שהוא קדוש ויקר לו ביותר.
ההמלצה היחידה במקרה זה היא לחפש תשובות בספרים של מחזירים בתשובה - הם נוקטים בגישה האפולוגטית ביותר, מוציאים מילים בודדות מהקשרן וקובעים חד משמעית שבדת היהודית האישה היא היהלום שבכתר. אך אם היא אדם ביקורתי הרואה נכוחה, היא לא תצליח להשתכנע.
נשלח ב-20/11/2008 09:34
באמת שמאוד קשה לי להיות בעמדה המגנה על מעמד האישה החרדית, אבל בכל זאת, הייתי שם רוב חיי ואני מכירה את אורח החיים הזה מבפנים. לא חסר שם בעיות וטענות כלפי מעמד האישה, אבל אל תעשו את זה כל כך שחור.... תמיד יהיו אנשים לא מספיק חזקים באישיותם שיכנסו לדכאון כתוצאה מכך שאינם גברים או ירגישו נחותים ומשניים. אבל זה נובע מתכונות אישיות שלהם, זו לא תוצאה הכרחית וישירה של החינוך החרדי. מעולם לא הרגשתי נחיתות כלפי גבר, ולא משנית בעיניו של הקב"ה. אני לא חושבת שכמות המצוות שבה אני מצוה קובעת את מעמדי בעיני ה'. ולגבי פטור ממצות מסויימות - תודה לאל. אף פעם לא חשקה נפשי לרוץ לבית הכנסת להתפלל במנין ולא להניח תפילין. אותה נערה שנכנסה לדכאון כתוצאה מכך שאינה יכולה לעבוד את ה' כמו גבר, זו לא ראיה. זה כמו שתגידי שגבר יכנס לדכאון כי אינו כהן. מה הקשר? היהדות החרדית מטפחת את העמדה כי עבודת ה' של אישה נחותה? מה פתאום? אני מעולם לא נחשפתי לעמדה מגונה שכזאת. שוב, קשה לי להגן על העולם הזה, אבל יש שם מספיק דברים נכונים שאפשר להתקיף אותם, אין צורך להתפס לפנטזיות והגזמות.
כשלמדתי בבר אילן, בזמנו, הרב של הקמפוס ייסד שיעור בגמרא לנשים. הלכתי לרבותי בבני ברק לקבל היתר מיוחד ללמוד גמרא.... , הרב שלי צחק ועשה תנועת ביטול עם ידו. זה כל כך הרגיז אותי. הוא התיר לי כמובן. אז הלכתי וגם החלטתי שאני אראה לו. היינו קבוצה של בערך 80 בנות, כולן סטודנטיות פמיניסטיות נחושות. לשיעור השני הופיעו חמש בנות. בשיעור השלישי נשארנו שניים, אני ועוד אחת. בשיעור הרביעי נשארה רק חברתי, והיא המשיכה משם לבית מדרש לנשים בירושלים. (יש גבול למה שאני מוכנה לעשות רק בשביל להראות לרב שלי...) אני לא אומרת שנשים לא מסוגלות, בוודאי שיש כאלו המוכשרות לכך. אני רק אישית אמרתי לעצמי, תודה לאל שפטרני מעונשו של זה. אני יודעת שאני לכאורה מוכיחה את הפסוק: "כל המלמד ביתו תורה כאילו מלמדה דברי תפלות". ואולי אני לא ראיה. ואני לא טוענת שאין מקום לעוד ברוריה. אבל לחייב אותנו ללמוד גמרא כמו שהגברים מחוייבים? טוב לי בוולנטריות שלי אם ארצה בכך.
אם אישה יכולה להגיע למעמדו של הרב אלישיב או הרב עובדיה יוסף? לא יודעת. אתה מכיר אישה שיש לה שאיפה כזאת? אתה מבין מהו הקרבן האישי שאישה כזאת תצטרך להקריב? אתה בטוח שאתה רוצה מלכתחילה לחנך בנות לכך? לחייב אותן בלימוד תורה ולהכניס אותן ללחץ שבו נמצאים בחורי הישיבה? (גם החברה שלי שהמשיכה ללמוד גמרא בסוף עזבה את לימודיה בכדי לטפל בילדיה). היום אומרים שגם את הגברים אין לחנך באופן טוטאלי לכך, שיש לפתוח בפניהם אופציות אחרות.... אז לחייב נשים במשהו כזה? למה? אתה שונא נשים?
חז"ל כתבו כל מיני דברים על נשים. יש דעות לכאן וגם לכאן. אם נתפסים רק לדעות המורידות מערכה של האישה - זו בחירה מסויימת. אבל לא בחירה הכרחית. וחוץ מזה, לבסס את תחושת הערך האישי על משהו שנכתב לפני אלפיים שנה בבבל, תמוה בעיני. מי שאין לה משהו אחר עליו לבסס את ערכה האישי והיא צריכה אסמכתא בכתב מאיזה חכם מלפני כמה אלפי שנה, נמצאת בבעיה רצינית.
נשלח ב-20/11/2008 09:35
<"('מצא זבוב או שערה בעיסה' - כמדומני...) ">
ראי גיטין דף ו סוף עמוד ב.
נשלח ב-20/11/2008 10:06
"וחוץ מזה, לבסס את תחושת הערך האישי על משהו שנכתב לפני
אלפיים שנה בבבל, תמוה בעיני. מי שאין לה משהו אחר עליו לבסס את ערכה
האישי והיא צריכה אסמכתא בכתב מאיזה חכם מלפני כמה אלפי שנה, נמצאת בבעיה
רצינית."
זו גישה חרדית?
נשלח ב-20/11/2008 10:16
לאמבר
"קביעת התורה ש'אישה תסובב גבר' "
כך כתבת.
נקבה תסובב גבר זה תאור אידאלי של מצב הגאולה.
" אך בעתיד המצב ישתנה -- ה'נקבה' תצטרך לחזר אחרי ה'גבר'. וזהו מה שאומר הנביא: עד מתיי תתחמקין, הבת השובבה? כי ברא ה' חדשה בארץ, נקבה תסובב גבר!"(ירמיהו)
לפי תאור זה(האלגורי -יחסי עם ישראל עם הקב"ה או "הקדמת נקבות לזכרים" )הוא תאור אידאלי של מצב עתידי.
כתוב:תורת ה' תמימה משיבת נפש" - מתי התורה משיבת נפש?רק כשהיא תמימה.(במובן של שלמות).
ברגע שמתעוררים ספקות מענים -אז זרעי האומללות מתחילים לנבוט.
נשלח ב-20/11/2008 10:26
לעוף ברוח
כפמינסטית חרדית שלמדה גמרא, יש לי שאלה. כידוע יש מחלוקת בין בית הלל ובית שמאי, מתי מותר לגרש את האשה,
בית שמאי אומרים- לא יגרש- אלא אם מצא בה ערוות דבר .
בית הלל אפילו מצאה נאה הימנה--- רבי עקיבא אומר אפילו הקדיחה תבשילו
