פריתי ורביתי

כולנו יודעים כי

התקפות אישיות הם תמיד מפלטם של אלה שאינם מסוגלים להתמודד באופן אינטיליגנטי עם טיעונים הגיוניים.

עד היום לא ידענו (לפחות לא אני) שדרך הבריחה מהתמודדות הוגנת אל נתיב ההשמצות השפלות, נחשבת כדרך מקובלת בעצכ"ח.

לאור תיקונו של מנהל המשנה, ניתן רק לשער שרמת השפלות בגירסה המקורית היתה עוד יותר עמוקה.

חבל.

הערה:

אילו הייתי מיימוני, אולי הייתי מלמד זכות על הנפילה של המשמיצים, בכך שקנאת האמת מדברת מגרונם וכל כוונתם לשם שמים.
אך מה אעשה וכרופא הורגלתי להעריך מצב באופן מציאותי, והערכת מצב ריאלית לא תומכת בלימוד זכות כזו.

חבל.


פתח תקוה:

עדיין לא מאוחר לקומם את כבודו של הפורום.

הדרך היא פשוטה וכוללת 3 דברים.

האחד: להתייחס לטיעונים לגופם, ולהמנע מירידה לרמת השמצות. כדאי לשים לב שעדיין לא היתה שום התייחסות כזו ע"י המשמיצים.

השני: לעיין בדברי האיגרות משה כפשוטם ללא משוא פנים, ולהתמודד עם טיעוניו לגבי פשט המשנה ביבמות, ווהסברו לדעת ר' יוחנן בירושלמי. הדברים נמצאים בתחום ההשגה של רוב חכמי הפורום.

השלישי: להתייחס לטיעונים המפתיעים שהביא לידיעתנו קונילמל, שיש בהם יותר מאשר קצת טעם זקנים, ולענ"ד הם יכולים לסייע לנו גם בהבנת כוונתם של הרמב"ם והשו"ע.
לא בכדי הענקתי לקוני את ה .

ולסיום, אין לי שום אינטרס אישי להשתתף בפורום, אלא אם כן דרכו ניתן להתקרב קצת יותר לאמת, ולקבל את האמת ממי שאמרה, ולא ממי שבורח ממנה להתפלשות בביבים.

אם טעיתי בכתובת, אנא הודיעוני ואקבל שכר על הפרישה.

הד"ר הלפרין

ראשית לא התקפתי אישית ולא השמצתי אף אחד. ואם מי שהוא מרגיש נפגע אני מבקש את מחילתו.

שנית אני כתבתי שהד"ר הלפרין חושב שאם הוא מדגיש חלקים לא רלוונטיים ומוציא אותם מהקשרם יקומו כמה שוטים וימחאו לו כפיים.

כנראה שקעלעמר חשב שלא נאה לקרוא לקונילעמל - " שוטה "
אולם אני איני מכירו כלל ואיני יודע את מידת חכמתו של קונילעמל - הוא אפילו לא ניסה להתמודד עם הפשט בדברי האגרות משה .
עכ"פ המילה "שוטים" לא כוונה לקונילעמעל אלא לצורה שבה הד"ר הלפרין מעוות את דברי האגרות משה - שרק שוטים יקבלו אותם.

ולגבי עצם דברי הרי ברור כי הד"ר הלפרין - במחילה מכבודו- מדגיש את החלקים הלא רלוונטיים בתשובת הא"מ ואף מוציא אותם מהקשרם. !!!

לא צריך להיות למדן גדול לראות שהא"מ לא העלה על דעתו לומר שמי שבועל על מנת להוליד ילדים - הרי הוא מקיים את מצוות פריה ורביה אפילו אם לא הוליד.
כל מה שאומר האגרות משה שהחיוב המוטל על האדם הוא - לא ליצור ילדים - אלא לבעול על מנת להוליד ילדים. וזו דרך קיום המצווה - כי לא יתכן שהתורה תצווה על האדם ליצור ילדים - שזה דבר שלא בידו !!!
אולם ודאי שאם בעל ולא הוליד הרי לא קיים המצווה - והרי זה כמי שלעס מצה ולא בלע. - שלא קיים המצווה - ואין שום בעיה עם הרמב"ם השו"ע והמאירי שכולם פה אחד אומרים שמי שלא הוליד לא קיים המצווה .


תוקן על ידי - talmid - 31/05/2005 22:01:39

לא ראיתי וגם לא כעת את האגרות משה ולכן התייחסתי לדברי הד"ר. הם כשלעצמם הזכירו לי את ההארה שהיתה לי כשהשכלתי את רעיון החילוק בין לקיים ולצאת ידי חובה. הסברא לגבי פריה ורביה כפי ששמעתיה היתה שאין המצוה מצוה (בפתח הצד"י) את המצווה בתוצאה שאיננה בידו, אלא שהוא יעשה את שלו עד שיצא ידי חובה שאז פוקע הציווי.

למנהלים אני קורא לפקח על כך שתהיה ענייניות ולא קטנוניות.

למען הגולשים כדאי להביא מקור נוסף.
קשה להתווכח על כך שמפורש בדברי ר"י בתוס' (ב"ב יג, א, תוד"ה כופין) כי רגע קיום מצות פו"ר הוא בגמר ביאה, בלא כל תנאי נוסף.

על שאלת התוס' מדוע לא ידחה עשה ד"פרו ורבו" את הלאו ד"לא יהיה קדש", משיב רבנו יצחק:

"…חדא: דבעידנא דמיעקר לאו לא מקיים עשה, דמשעת העראה קא עקר ללאו, ועשה דפרו ורבו לא מקיים עד גמר ביאה".

מפורש יוצא מפי ר"י שהביאה היא היא מעשה המצווה. כמו כן משמע מדבריו שאין מצות פו"ר נזקקת לתנאי נוסף בכדי שתתקיים. שכן אילו היינו נזקקים לתנאי של לידת הבנים, אזי לא היה מקום לדחיית הלאו על ידי מצוה התלויה בתנאי, כשאין בטחון שהתנאי יתקיים.

גם הוכחה זו הובאה ע"י האגרות משה.


ועדיין פרט להצהרות מתנשאות ומעליבות יחד עם סגנון מסוג "לא יעלה על הדעת..." לא ראיתי דיון ענייני.


קוני,

האיגרות משה מצוטט מילה במילה בדף הקודם.

בקר טוב

מחמת כב' של הד"ד הלפרין אני פורש מהדיון . וטוב תעשה הנהלת הפורום אם תמחוק את כל דברי באשכול הזה.



קעלעמר

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 01/06/2005 7:36:06

תוקן על ידי - talmid - 01/06/2005 7:45:49

אולי אין זה מן הראוי להעיר דובים ישנים ואין הכוונה לאף אחד מתלמידי החכמים המשתתפים אלא לחתולים השחורים שרצו כאן, אך היות שהוקפץ אתמה את תמיהתי.

אני מצטרף לכל טיעוניו מלאי התוכן של תלמיד ועלי לציין שלא ראיתי כמעט התייחסות אישית בדבריו.
הוא מנתח היטב את טיעונו של רמ"פ. הטיעון הוא נגד המנ"ח האומר שפרו ורבו אינו במעשה אלא בתוצאה, טוען רמ"פ שזה אינו והמצוה היא במעשה ככל מצוה.
איפה רמ"פ אמר שהתוצאה אינה קובעת את המצוה?

האסוציאציות של קוני הן מעניינות אך לא משכנעות. הדרוש על עד דלא ידע הוא דרוש נאה ואף לשיטתו הוא עוסק בשיכור הפטור מן המצוות ולכן אין אפשרות לומר שזה זמן הקיום שכן זהו זמן פטור.

התוספות בפסחים לא אומרים את מה שהוא טען. תוספות אומרים שניתן לברך על מעשה מצוה אף שאין מקיימים בזה את המצוה וכמו תקיעות דמיושב שאין מקיימים בהם את המצוה משום שלא רק שלא מכוונים לצאת אלא מכוונים שלא לצאת ובזה ודאי אין יוצאים. אלא חידשו התוספות שהיות שלא ניתן לעשות מעשה כמה פעמים ולברך רק אחרי שכבר עשו מן המעשה, בלשון הגמרא 'לאחר שמילא כרסו הימנו חוזר ומברך עליה?' טיעון שמשמעו שזה מוזר ומשונה לברך על פעולה שכבר עשית כמותה, לכן התחדש שאפשר לברך על מעשה הרשות ולאחר זמן לקיים את המצוה.

לשונות הרמב"ם והשו"ע אכן מורים שלא כדברי הרב הלפרין וזהו טיעון ראוי וענייני.

לכן צר לי שאיני מבין מה חטא התלמיד (חכם) ומדוע אולץ לפרוש מן הדיון.

מאיר
ישר כח גדול אלמלא לא בא ההקפצה רק שתוכל להגיד את דבריך,  דיינו.
גם אני בזמנו תמהתי על ענוונותו של תלמיד.(דבר לא כל כך רגיל אצלו- ולשבחו אני אומר זאת)

_________________

מודה ועוזב

מאיר,

ד"ר הלפרין.

אל תצטט רק חלקים מהאג"מ

הוא כותב  
אבל המעשה שנצטוה בפו"ר אינה הולדת הבנים דזה אינו בידו. אלא המצוה וחיוב שעליו הוא לבעול אשתו ביאה גמורה שיהיה אפשר מזה להוליד

  אי אפשר לצוות על אדם להוליד , כי זה לא בידו. אלא הצווי הוא לבעול כדי להוליד. אולם קיום המצווה היא רק כאשר יש לו בן ובת.

 

תלמיד, לא הגיוני שהציווי הוא x וקיום המצווה הוא y. כנראה הכוונה באג"מ בדבריו 'קיום המצווה' הם לקיום החיוב של ההשתדלות לפו"ר ולתום החלק החיובי של המצווה.

לגבי דברי התוס' בבבא בתרא י"ג. הרי התוס' אומרים שגם בשעת קיום ביצוע המצווה , העשה דוחה ל"ת למרות שאם לא יוולד ילד מהביאה לא יקיים את המצווה. אלא שזו שיטת תוס' לבדו.

תיקון הטעיות:

א. האג"מ צוטט על ידי ללא סלקציות ואני מבקש להמנע מהטעייה באמצעות האשמה בציטוט סלקטיבי, כשבאמת איננו כזה. הצביעה ברקע צהוב נועדה להדגשה בלבד להקלה על המעיינים, כמקובל בהסברים בכתב.

ב. לעומת זאת הקטע הצהוב (שלדעתי לא נכון בדעת האג"מ)
  אי אפשר לצוות על אדם להוליד , כי זה לא בידו. אלא הצווי הוא לבעול כדי להוליד. אולם קיום המצווה היא רק כאשר יש לו בן ובת.  איננו ציטוט מדברי האג"מ כפי שעלול להבין בטעות כל מי שלא בסוגיא . נא להיזהר.


לגופו של עניין,

א. האג"מ הוכיח את שיטתו, בין היתר, מדברי התוס' במסכת ב"ב. הוי אומר דעתו כדעת התוס' הזה, שכבר מוסכם שסובר כי הווית הבנים איננה תנאי לקיום פו"ר. הלא כן?

ב. פירוש המילים שהדגשתי בתוך ציטוט דברי האג"מ, גם הוא ברור לכאורה למעיין. הבועל באופן שבד"כ מביא לתוצאת הריון ולידה, הריהו מקיים את המצווה בכל פעם כזו גם אם לא היו תוצאות למעשיו, אך איננו נפטר מהחובה להמשיך ולקיים אלא לכשיהיו לו בנים.

הלא כן?


מאיר, אייכה?