פריתי ורביתי

נישטאיך

  ברור שהתורה אינה מצווה ליצר ילדים. דבר שלא בידי האדם.ולכן המצוה היא ליצור מצב שניתן להוליד ילדים. אך רק כאשר יש לו בן ובת מקיים את המצווה.

רמב"ם הלכות אישות פרק טו הלכה ד

כמה בנים יהיו לאיש ותתקיים מצוה זו בידו זכר ונקבה, שנ' +בראשית ה' ב+ זכר ונקבה בראם, היה הבן סריס או שהיתה הבת אילונית לא קיים המצוה

רמב"ם הלכות אישות פרק טו הלכה ה

נולדו לו ומתו והניחו בנים הרי זה קיים מצות פריה ורביה, בני בנים הרי הם כבנים. במה דברים אמורים בשהיו בני הבנים זכר ונקבה והיו באים מזכר ונקבה אף על פי שהזכר בן בתו והנקבה בת בנו הואיל והם משני בניו הרי קיים מצות פריה ורביה אבל אם היו לו בן ובת ומתו והניח אחד מהן זכר ונקבה עדיין לא קיים מצוה

תלמיד. עד שאין לו צאצאים לא קיים את החלק החיובי או יותר נכון לא נפטר ממנו אך ודאי שקיום מצווה הוא מעשה ולא תוצאה שאינה בשליטתו ותלויה רק בו. וזו כוונת הרמב"ם כדברי המשנה 'לא יבטל'.

מזוהר,

המלה "קיום" לגבי קיום מצוה ניתן לפרשה קיום הציווי [עשית מעשה המצוה] או קיום הרצוי מן הציווי [עשית מעשה המצוה עד כדי שיצא ידי חובת המצוה דהיינו שיצא מהנכללים בחובה ושיכול להיבטל הימנה] ולכן נראה שכל הויכוח בעיקרו אינו אלא סמנטי, לולא המנ"ח שבנה מכך תירוץ לקו' התוס'. סביר שהרגל אי ההפרדה בין שתי בחינות המלה -קיום הציווי וקיום הרצוי ממנו [גברא/חפצא ע"ש]- הוא הגורם לדו"ש של חרשים בנושא כפי שתראה באשכול המולנק למעלה.

הרב הלפרין ותלמיד

אני חושב שטיעוניו של רמ"פ אינם מחייבים את הבנת הרב הלפרין כפי שכתבתי לעיל וכדברי תלמיד. אך הזקקותו ללשון המשנה מחייב כי הוא אכן הבין כדברי הרב הלפרין, שאם כדברי תלמיד מה הוא מרויח בלשון המשנה?
הוא רוצה ליישב למה לא כתוב 'חייב אדם להוליד בן ובת' אלא כתוב 'לא יבטל עד שיהיו לו בן ובת', הבנת תלמיד ואני הקטן אינה מרויחה זאת, הבנת הרב הלפרין כן, מכאן שרמ"פ הבין אכן כדברי הרב הלפרין.
אני כשלעצמי איני מתקשה כלל בלשון המשנה כפי שכתבתי, אין מדובר כאן על הבטלות מן המצוה אלא מן המעשה.

אני מסכים שיש נפק"מ גדולה לפטור ממצוה, כוונתי היתה שנראה מדברי רמ"פ, הקודמים לאלו שצוטטו, חשוב לו שהולדה כזו תהיה מצוה. התוצאה אינה מצוה אלא פטור, על זה אני תמה.

דברי אודות החילוק בין השבת אבידה לפו"ר, אכן הם לשיטתי בדיון העקרוני שהיא כשיטת תלמיד ואני רק מנסה לחמוק מן המחלוקת שהוא הניח לפתחנו בדבר דחיית מצוה שאינה גמורה את לא תעשה.
לדבריך, הרב הלפרין, כל זה לא שייך, שכן אתה מסיק מהתוספות שהביאה היא מצוה גמורה שאין אחריה כלום, לולי זאת לא שייכת דחית לא תעשה. תלמיד ואנוכי לא כך עמנו, לדעתנו תוספות הסכימו שתהיה דחיית לאו גם במצוה שיש אחריה מעשה, אנו דנים האם הרמב"ן חולק על תוספות בזה.

אני לא רגיל להניח שיטה עקבית בתוספות, ודאי לא ממסכת למסכת. מקובלנו שאין זה נכון משום שכל מסכת נערכה בבית מדרש אחר. איני יודע מהם התוספות לבבא בתרא ומה לבבא מציעא.

מאיר

רמ"פ מסביר למה המשנה אינה אומרת שחייב אדם להוליד בן ובת. כי אי אפשר לחייב אדם ליצור ילדים שזה לא בידו. אלא רק לבצע פעולות שהם לשאת אשה ולבעול. אולם אם לא הוליד לא קיים את המצווה כך קובעת הגמ' במפורש, וכך פוסק השו"ע והרמב"ם.
  ברור כי ביצוע המצווה זה המעשים המביאים בעקבותיהם ילדים. אך המצוה מתקיימת רק כאשר יש ילדים.
  כך גם השבת אבידה. ביצוע המצווה היא הטיפול באבידה אולם הוא מקיים את המצוה רק כאשר החזיר את האבידה.

  אני חושב שאתה טועה בכך שדברי התוס' במסכת בבא מציעה שונים במשיטתם במסכת בבא בתרא. אלא א"כ נזכרו בשני מקומות בעלי תוס' אחרים. עכ"פ אתה רואה שהראשונים תוהים על הגמ' בבא מציעה ולא מעלים את שאלת תוס' בבא בתרא, למרות שלרוב הם כן מעלים את שאלות התוס'.

מאיר. היכן אתה מוצא שרמ"פ סובר שההולדה יוצרת רק פטור ממצוה ולא קיומה.? 

 רמ"פ מוכיח מתוס' שביצוע המצווה היא הביאה ולא ההולדה. וכך מוכיח גם מהמשנה. ובזה רוצה להרויח שאם בשעת ביצוע המצוה לא היה הנכרי בר חיובא ממילא לא ביצע את החיוב המוטל עליו והיה צריך לבצע מצוות פו"ר מחדש אחרי גירותו. אלא שלמרות שלא קיים את המצווה , אינו חייב עתה במצוה פו"ר כי יש לו בנים.   

תלמיד

קרא את לשונו בפשיטות:

וחיוב זה לבעול אשתו איכא עליו מצד פו"ר עד שיולדו לו בן ובת שאז נפטר. ומדויק לשון המשנה ביבמות דף ס"א שלא אמר כמה בנים מחוייב אדם להוליד אלא אמר לא יבטל אדם מפו"ר אא"כ יש לו בנים, דפירושו דמצות פו"ר שעליו הוא הבעילה שרק זה הוא בידו ואין לו לבטל מזה עד שיהיו לו בנים. וממילא כשיש לו בנים כבר אף מבעילות שבעל כשלא היה מחוייב כשהיה עכו"ם או שוטה ולא קיים מצוה במעשיו מ"מ אין לחייבו שוב במצוה זו כיון שיש לו בנים שלא חייבה תורה מצוה זו למי שיש לו בנים, ובהכרח הוא פטור כמו בקיים פו"ר.

ואיך לדבריך מיושבת לשון המשנה? מדוע לא כתוב כמה בנים מחויב אדם להוליד ותהיה הכוונה כמה בנים הוא חייב להשתדל להוליד?

לגבי עקביות בתוספות, אין צורך להוכיח שזה לא אותו אדם שכן ברור שהיו מאות בעלי תוספות מעורבים ומוטמעים בקבצי התוספות. משל למה הדבר דומה? לסתירה שתשאל בין שיטה מקובצת בבבא מציעא לשיטה מקובצת בבבא בתרא, כל עוד לא יוכח שאלו פרשנים שונים.

לגבי השבת אבידה, לשונך אינה מדויקת וזה הויכוח:
לא נכון ש"ביצוע המצווה היא הטיפול באבידה אולם הוא מקיים את המצוה רק כאשר החזיר את האבידה"
 אלא ביצוע המצוה הוא מהטיפול באבידה ועד השבתה לידי בעליה, סוף קיום המצוה הוא רק כאשר החזיר את האבידה.
משא"כ בפו"ר שהוא סיים את תפקידו עם הנסיון, מכאן ואילך הקיום אינו בידו, מה שמחזק את המעשה כסוף המצוה לפחות מבחינת העושה, יתכן שכאן יודה הרמב"ן שידחה ל"ת.

לגוף תירוץ התוספות, גם אם כדבריך, ניתן לדחות שלהרחקה בעלמא נקטו כן ויכלו אמנם לומר שגם בגמר ביאה לא מתקיימת המצוה אלא רק בהולדה, כפי שהראשונים מתרצים את הגמרא בבבא מציעא. תוספות לא רצו להכנס לנידון זה ולרווחא דמילתא אמרו שודאי שאין המצוה מתקיימת בהעראה ואם כן אינו בעידנא דמיעקר לאו.

מאיר.

אני מצטער איני מוצא את ההכרח בדבריך. תקרא היטב את דברי ותראה שהאג"מ לא אומר שבולדת הבנים זה רק פטור מהמצוה.

אני גם קראתי את לשונו של האג"מ. הוא טוען שהתורה מצוה לבעול, זה החיוב ולא לייצר ילדים שאי אפשר לחייב אותו. האג"מ מגדיר את החיוב על האדם הגלום במצוות פו"ר. ומוכיח את דבריו מהמשנה.
  הנסיון שלך לומר שהמשנה תכתוב ש"אדם חייב להוליד בן ובת" , ונפרש את זה כ"חייב לנסות". זה לא מתקבל. פשוט המשנה כותבת ישר שחייב לנסות, דהיינו לבעול.
  וכאשר יש לו בנים הרי קיים את המצוה ולא מוטל עליו יותר חיוב לבעול. כי כבר קיים את המצוה כמו שתקע בשופר אינו חייב יותר לתקוע.
  ואם יש לו בנים בלי לקיים את המצוה (גוי שנתגייר) זה סוג אדם שלא חלה עליו מצוות פו"ר. 

  לגבי השבת אבדה , אם לדבריך גם כל הטיפול האבידה זה חלק מקיום המצוה. מה רוצה הרמב"ן מהגמ' שידחה עשה של השבת אבידה את הל"ת של טומאה?
 אלא ברור שלא מקיים את המצוה בטיפול באבידה אלא רק כשמחזירה.

לויכוח מה חשב רבי משה אני מציע להניח, זה לא משנה, לפחות לגבי.

יתכן שהרמב"ן סבר שכיון שאם ימנע ממעשה נוסף לא תתקיים המצוה, הרי שמעשה זה אינו קיום המצוה בפועל ואינו דוחה ל"ת.            
לא נראה לי שאפשר לומר שהטיפול באבידה אינו מעשה מצוה, בפרט שכבר ציינת שהעוסק במצוה פטור מן המצוה נאמר על זה, אלא שדחיית לאו היא רק במעשה הסופי של קיום המצוה באופן מוחלט.  

וטו.

אני מסכים שיש בכל קיום מצווה את החלק המעשי דהיינו הפעולה ואת התוצאה שהיא הסיבה שמחייבת את הפעולה.

במצוות פו"ר לכאורה המעשה וחיוב ה'גברא' הוא מעשה הביאה, ועצם זה שנוצרים בן ובת זוהי סיבת המצווה שהם ה'חפצא'.

אך גם בכל מצוות שמוגדרות כחפצא (בלי להכנס להגדרות שבכל חיוב מצווה של חפצא יש חיוב גברא על חיוב החפצא ובעצם תמיד החיוב הוא גם חיוב גברא) חיוב החפצא הוא עצם קיום המצווה ולא התוצאה, וכאן אם אתה טוען שהבן והבת הם החפצא אתה בעצם טוען שיש מצוות עשה בחפצא כאשר כלל אין לך שליטה על החפצא (וזה קושיה הרבה יותר גדולה ממה שהקשה ר' רודולף באשכול 'החלום' איך יתכן מצווה שאין לי אפשרות בוודאות לקיימא דהיינו איך אפשר לחייב אותי 'היה אבא'?! כי שאילתו של ר' רודולף היא קלה יותר אם היא עלחיוב הגברא שהרי אפשר לומר שהחיוב הוא להיות אב ע"י הפעולות שיכולות לגרום לכך אך אם החיוב הוא חפצא מה שייך בכל חיוב בחפץ שכלל אין לי שליטה עליו ושאינו קיים כלל בעולם).

מאיר

 אין ספק שהטיפול באבידה זה ביצוע המצווה כי אי אפשר לצוות על האדם להחזיר אבידה כאשר אינו יודע למי. גם כאן החיוב על המוצא הוא לטפל באבידה, ולכן הוא "עוסק" במצוה ופטור מהמצוה.
  אולם לגבי דחית הלאו צריך "בהדי דמידחי לאו מקיים עשה" הוא אינו "מקיים" את המצוה אלא כשמחזיר אותה. ועל זה שואל הרמב"ן שלא צריך לדחות הטיפול האבידה את הלאו. ( תעיין היטב בדברי כל הראשונים שצטטתי ותראה את ההדגשים. )

אין ויכוח.
השאלה היא בפו"ר. אני טוען לפי זה שבפו"ר היות שהמעשה של האדם שאין אחריו כלום הוא בגמר ביאה, הוא ידחה ל"ת.

מאיר

זו סברא יפה ויתכן שהיא עומדת מאחרי ההבנה של התוס', אולם מעצם שתיקת כל הראשונים בבבא בתרא מלשאול את שאלת תוס', נראה כי הם סברו שגם בפו"ר לא ידחה מעשה הביאה את הל"ת.