| נשלח ב-27/5/2005 11:13 |
 |
| |
הודעת הנהלה:
זה בהחלט מידע מעניין על אחד מחברי הפורום.
ואני משוכנע שיהיו כאלו שירצו להתווכח על זה, לכאן ולכאן.
אבל זה לא פורום פוליטי.
ללא הצדקת הבאת הנושא הלום, בלא פוליטיקה, האשכול מועמד לסגירה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 11:38 |
|
| |
מיימוני,
אני אמנם לא יודע מי הביא זאת הלום, ולמה. אולם דבריך העלו בי תהיות מהו בכלל נושא פוליטי. מדוע ההתנתקות היא נושא פוליטי יותר מאשר שמירת שבת במדינה, או כפייה דתית, או כל נושא אחר שעל סדר היום.
השאלה היא רק לאן הדיון מתפתח: האם לשאלות כמו איזו מפלגה מתפקדת ומה כל מפלגה עושה, או לגופו של עניין שכרוך בשאלות מהותיות רבות. אמנם אפשר לטעון שהנושאים הללו כבר נדונו באשכולות הגפן הפורייה בעבר, אולם זוהי כבר טענה אחרת.
באשר לשכנוע מתנגדי התכנית, אין לי זמן כעת לעסוק בכך (בין היתר, בגלל המאבקים המקומיים הנ"ל).
כתבתי מאמר 'אפיקורסי' שיתפרסם ב'צהר' הקרוב (כנראה עם כמה תגובות על אתר, כדרכם לגבי 'אפיקורסים' שכמוני). המאמר דן ביחסי לציונות הדתית בכלל (שגם עלה בפורומנו אנו), ושם ניתן לראות גם חלק מהתמונה לגבי ההתנתקות כפי שאני רואה אותה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 11:47 |
|
| |
שלום מנהל הפורום
לדעתי, לא רק דיון פוליטי אינו שייך לפורום, גם דיון אישי, בדעתו של פלוני או אלמוני.
אלא מאי?
הנושא פשוט מעניין, מפני שמדובר על אחד מחברינו המזדהים, המוערכים וכמובן, החושבים.
גם אם אין לו זמן להגיב לנושא, ודאי שלשלעצמו אין הנושא רק פוליטי, אלא גם אנושי, הלכתי, לאומי, אמוני, ועוד ועוד.
ואם מאד קשה לך, קח לך את הדיון לכיוון: האם התמיכה / ההתנגדות להתנתקות הם בנוגע ל'גברא' של העניין, או ל'חפצא' שלו, בסדר?
מה שמזכיר שעל מנת להוציא מלבם של נקרנים לבש הרב גורן חולצה חדשה כשבירך שהחיינו על החזרת הר הבית לידי ישראל...
אבל מה, חבל על האנרגיה.
מה שתחליט לא יעלה ולא יוריד לשום כלום, כרוב דיוניוני הרשת.
גיט שאבעס
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 14:34 |
|
| |
כפי שכבר התבאר כמה וכמה פעמים, ניתן לדון בכל נושא מצדדים שונים.
האם כפיה דתית במדינה מחוייבת על פי ההלכה - דיון הלכתי, מותר ואף רצוי.
האם כפיה דתית קיימת או לא, ושאר פרטים - זה נראה פוליטי ומיותר.
וכמובן, לכל דבר יש מקרי בינים. ויכול כותב "להציל" נושא בכך שיראה את המשמעויות הפחות בולטות והעיוניות שבו.
לגבי מיכי, אני מצטרף לדעתך. ושמח הייתי לשמוע את דעתו. אבל נושא ההתנתקות נראה לי בטחוני פוליטי מדיני גרידא, ולכן אין מקומו אצלנו.
השאלה היחידה שיכולה להיות כאן לדעתי היא השאלה המדומה בעיני אם "מותר" להחזיר את השטחים על פי ההלכה. וזאת משני שיקולים: האם מותר לפנות יהודים על כורחם, והאם מותר להחזיר שטחים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 17:56 |
|
| |
מיימוני,
יש להוסיף כי גם הנושא ה'פוליטי' במינוח שלך, כרוך בשאלות מוסריות (מוסר שלטוני של דרך קבלת ההחלטה, והנאמנות למצע) ומוסר אנושי כלפי המתיישבים. דומני כי כל זה נדון כבר בעבר, ואכ"מ.
אגב, תאחזי, תרשה לי למחות על הזלזול בדיוני הפורום.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 18:02 |
|
| |
ובכל זאת "מיכי תומך בהתנתקות" זה מתכון לדיון פוליטי ומפלגתי.
(הנה אני עצמי מדגדג לי להביע את דעתי שמיכי צודק כרגיל, חוץ כמובן אם חולק על דעתי.)
דעתי שהאשכול צריך להסגר. אבל אשאיר זאת להחלטת מימוני.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 18:08 |
|
| |
כיון שזה היום שלי...
א. דעתי לסגור ולא למחוק, בגלל הענין הרב (שלי למשל, סמיילי) בדעת מיכי.
ב. אפשר לדון בשאלה, שמיכי כבר הזכיר, מה בין דיון פוליטי לדיון תורני-מחקרי.
כיון שהנושא הזה פתוח, למה לסגור? נחכה ונראה. אם לא יקלקלו את האשכול בדיונים פוליטיים, אפשר להשאיר פתוח, עד שיבוא אליהו או מבקר אחר בפורום ויעלה אותו מתהום הארכיון, וכבר היו דברים מעולם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 18:47 |
|
| |
וכמו שנאמר (חגיגה ג'): שבת של מי היתה?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2005 19:35 |
|
| |
בעד השארת האשכול פתוח, גם אם ייהפך לפוליטי לגמרי, תוך שאיפה שזה לא יקרה, ותוך הדגשה כי מדובר בחריג. אני בטוח שגם דיון פוליטי יתרומם בעצכ"ח להיבטים העקרוניים, לצד ההידרדרות לשפיר ולשיליא.
כללי הפורום אינם מקודשים, ולא נקבעו אלא "על דרך הרוב", ולעתים יש הצדקה לחרוג. העובדה שעמדת הרב מיכי עלתה על סדר היום הציבורי הכללי - מצדיקה, לדעתי, חריגה. למה? כי חזקה על הרב מיכי שהליך הסקת המסקנות שלו עולה גם אל המופשט. וחוץ מזה, הרי חברי הפורום הם גם קצת חברים, ואם לנוכח העובדה שחבר עלה לכותרות יצר הסקרנות מתגבר - אפשר קצת להתגמש, ולא ראיתי סעיף בשו"ע שאוסר זאת.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2005 20:56 |
|
| |
שבוע טוב
הערה לאידך: דיון בשפיר ושיליא אינו הידרדרות! ותמהני, אלא אם כן התכוונת - וכך הוא מן הסתם - למאמרם ז"ל: איזהו דבר קטן, הויות אביי ורבא. איזהו דבר גדול, מעשה מרכבה. ובכה"ג שפיר ושיליא אכן דבר קטן הם.
לגבי הסקרנות, היה עלי להדוף את סקרנותי כדי לצדד בסגירת האשכול. כיון שחשובי הפורום מצדדים בדיון כזה, בבקשה.
אבל עוד בבקשה. בלי פוליטיקע...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2005 21:57 |
|
| |
.
מימוני, בקשתך קשה ליישום כמעט כמו טיפוס במדרון חלקלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2005 22:03 |
|
| |
א. לרב מיכי
דו"ק:
"מה שתחליט לא יעלה ולא יוריד לשום כלום, כרוב דיוניוני הרשת".
הרשת!
רוב!
ב.
לדעתי, שאינה מעלה או מורידה הגם שכאילו התחלתי:
יש להוריד את האשכול כי במחשבה שניה (מחשבה של מוצאי שבת...!) הצד האישי יכול שיאפיל על ההיבט הענייני, והעלאת האשכול מצדי היתה נמהרת משהו בתגובה למופתעות של האמירה מהארץ.
וממילא, ואולי איך לא, זה לא הולך לשום כיוון.
א גיטע וואך
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2005 22:41 |
|
| |
מוצאי שבת זו - שלי היא, ודעתי נוטה שאין אשכול זה ראוי לפרסום, משני טעמים: האחד - נושאו הפוליטי במובהק, וכזכור כבר סגרתי כאן אשכולות פוליטיים; השני - שאין דעתי נוחה כלל מכך שאחד החברים לוקח ציטוט של חבר אחר בעתון ומביא אותו כנושא להתיחסות בפורום. אמנם, רבנו מיכי שליט"א אינו מסתיר את זהותו ואף לא את דעותיו, כך שאין כאן חשש אאוטינג, אך נראה לי שאם חבר מעונין לדון כאן בדעותיו בענין כלשהו אזי יכול הוא להביא אותן בעצמו; לעמת אותו עם רבע-ציטוט מובלע בעתון - הרי זו שבירת המחיצה שבין החיים הוירטואליים והחיים שבחוץ, ומה גם שהעתונים אינם ידועים בדיוקם בהבאת הדעות - מה שעלול להעמיד אדם במצב לא נוח.
למרות האמור לעיל, לא אמחק ולא אנעל את האשכול, הן משום שכבר התיחסו אליו כמה גדולים ולא מחקוהו - ודומה שאני במיעוט (אלא אם כן הערתו של מואדיב מרמזת שגם הוא תומך בסגירת האשכול), הן משום שלא מתחולל בו דיון פוליטי בפועל, והן משום שמיכי עצמו כבר הבהיר שנוח לו בקיומו של האשכול - מה שמבטל את הטיעון השני שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2005 22:43 |
|
| |
נכנסתי כעת ואני רואה שהאשכול עדיין נושם ובועט, אלא שהדיון נסוב אך ורק סביב השאלה האם להותיר את האשכול חי.
המצב הזה קצת מביך מבחינתי. אין לי בעיה להציע את עמדותיי, אם זה מעניין את מישהו, אולם אני מציע שיוזם האשכול יכוון את הדיון, ואז ניתן יהיה לראות לאן הדברים הולכים במקום לדון באופן אפריורי.
כפי שציינתי, עמדתי על ההתנתקות קשורה לשאלות שנוגעות ליחס לציונות, ולציונות-דתית בכלל. כבר הזכרתי שכתבתי על כך מאמר שיתפרסם ב'צהר' הקרוב. אמנם זוהי ערובה להתפזרות הדיון, ולכן חשובה ההכוונה של יוזם האשכול.
מעבר לכך, אותה כתבה ב'הארץ' עוסקת בשחיתות בשלטון המקומי בירוחם, שהיא אשר מעסיקה אותי ברוב שעות היום כבר כשלושה חדשים (ומונעת ממני להשתתף באופן פעיל יותר בפורום, לצערי). גם זה שווה כמה דיונים, ובפרט בדבר מעורבות הקהילה החרדית המקומית, שהיה לי הכבוד להיזרק משורותיה עקב פעילותי בעניינים אלו, מה שהם כינו באופן מוזר 'חילול ה'' (מצידי!!?). גם פרשנות יצירתית זו למושג 'חילול ה'' שווה דיון, שכן היא רווחת מאד במחוזותינו.
בהקשר הרכילותי (שאולי מעניין את אידך), אוסיף כי כרגע המצב הוא משעשע למדיי, וזה תוארו: בחלק הציוני-דתי של המפה אני מוקצה עקב כפירתי ה'חמורה' במשמעותה הדתית של המדינה, וקריאתי לנטישת ההזיות המשיחיות המסוכנות שרבים תולים בה. המאמר (שעוד טרם פורסם) מעורר גלים גבוהים, ואני מקבל הרבה ריקושטים.
לעומת זאת, בחלק החרדי של המפה אני מוקצה עקב פעילותי למען טוהר השלטון, ועקב דפי 'מידה טובה' שמכוחם נאסר עליי להיכנס לישיבת גרודנא ללמוד עם בני אשר לומד שם. טוב שאף אחד לא יודע שאני גם מעז לשוטט בעצכ"ח.
אז הנה קמה לה 'הדרך השלישית' (זהו נושא המאמר ב'צהר') וגם ניצבה. אני בהחלט מרגיש שעצכ"ח הוא מצע לא רע לתקומתה של דרך זו. ר' געציל, אתה עוד שם?
עד כאן עידכונים לחברים דפה, וסליחה על הנימה האישית והבלתי תיאורטית, אך תחושתי היתה שהחברים כאן מתעניינים ואינני יכול לגמרי לשתוק. כעת אני מחכה להכוונה של המנהלים או יוזם האשכול ביחס לשאלות המהותיות.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2005 22:50 |
|
| |
שמעתי מת"ח הנחשב כבעל "השקפות ימניות", שהוא תומך בהתנתקות משלש סיבות חשובות:
1. ההתנתקות תמנע תאונות דרכים בעשור הקרוב, ונחסוך כך לפחות 5,000 הרוגי ת"ד.
2. ההתנתקות תמנע את נזקי הבצורת ב 20 השנים בקרובות, ותשפר בכך את מצבו הכלכלי של המשק.
3. ההתנתקות תמנע לחלוטין את סכנת רעידות האדמה בישראל, היושבת, כידוע, בצד השבר הסורי אפריקני הנודע לשמצה בתזוזת הפלטות היבשתיות משני צידיו.
תועלת זו משולה לתועלת של מניעת כמה וכמה מלחמות, וד"ל.
מאחר ואותו ח"ח נחשב גם כאדם חושב, שאלתי אותו שאלה פשוטה:
באיזה מנגנון תוכל ההיתנתקות למנוע את כל הפורענויות הללו?
הנ"ל בלי להתבלבל, ירה את תשובתו המשכנעת:
"בדיוק באותו מנגנון שבאמצעותו ההתנתקות תמנע את הטרור."
מה לעשות, השתכנעתי. (איקון אדום/צהוב המפגין תנועת השלמה, עם מי שאומר על שמאל שהוא ימין....)
ר"מ
|
|
|
|
|
