כה אמר 'הארץ': מיכי אברהם תומך בהתנתקות

מיכי,
קראתי את מאמרך ומצאתי עצמי מזדהה לחלוטין הן עם התוכן והן עם העוצמות. איכה כבר ביטא זאת היטב.

הערה לגו"ג (בכל זאת, רצינו דיון, לא?)
אתה כותב: "למדינה יש גם צד שני, והוא היותה הבטוי המאורגן - ומתוך כך, גם המארגן - של החברה (במקרה של מדינת לאום - של עם). בטוי מאורגן של חברה פירושו שעל המדינה לבטא, בדרך התנהלותה, את ערכיה של החברה."
בוא נבדוק אם אנו מצפים למצוא תואם בין רמת ההצהרה החגיגית הזו לבין מה שמשתמע ממנה בחיי המעשה.
באיזה אופן יכולה מדינה ללבטא את ערכי החברה? אנו מצפים מחברה הדוגלת בעקרונות ההומניזם והחירות לבנות מדינה דמוקרטית המושתתת על ערכים אלה. בדומה, נצפה מחברה פונדמנטליסטית, השוללת חירות הפרט, לבנות דיקטטורה טוטליטרית. אבל האם יש דבר כזה "מדינה יהודית"? ומה צורה תדמה לה?
האם במדינה יהודית ינהגו חוקי ההלכה? נניח שלא עד כדי ד' אמות של כל אזרח. אבל האם נצפה שבמדינה כזו, למשל, אסור יהיה להבעיר מדורה בחוץ בשבת? חזקה עלי שאינך מתכוון לכך.
רצוני לומר עוד: גם לא היה אי פעם יצור כזה, "מדינה יהודית לפי צווי השו"ע".

חוקי המדינה אינם צריכים לבטא תוכן אמוני. מדינה לא נועדה לכך. אתה יכול אמנם להצביע על מדינות במפרץ הפרסי שאינן מהססות להוציא להורג גם אזרחים זרים ששתו אלכוהול. אבל זה חריג, ואיש אינו שואף לכך. מדינה אינה קהילה סגורה: צריך להיות בה מקום לגר ולתושב - ל"אחר". "אחר" לא ביחס למה שהמדינה מגדירה כ"שייך": "אחר" זה תמיד ביחס אליך. מדינה במובן המערבי, בו אנו דנים, אינה מגדירה
מכסות לקבוצות המתקיימות בה, ולכן אינה יכולה להחליט שתשמר בצביונה את מנהגי קבוצה זו או אחרת. בשלוש מלים: מדינה אינה מוזיאון.

י. טלמון, בספרו "ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטארית", מבחין בין מדינות שמטרתן היא עצם קיומן ככאלה, למדינות שרואות בקיומן אמצעי להשגת יעוד נוסף, ישוב יותר, פרטי לאותה מדינה. מסקנתו, כך נדמה לי, היא שמדינה מהסוג השני לעולם תהיה לא-בדיוק דמוקרטית.

הזכרת "זכות להגדרה עצמית". הדרך בה אני תופס מושג זה: אין כאן הצהרה שלעם ישנה הזכות להקים מדינה שתבטא את תרבותו/ צביונו/ ערכיו, אלא שלעם (או קבוצת אנשים המגדירה עצמה כך) ישנה הזכות לפתח את תרבותה/ צביונה/ ערכיה מבלי שתופרע ע"י קבוצות אחרות, ומדינה הינה אמצעי (אחד מכמה אפשריים) שנועד להקנות לה זכות זו (ידוע לי שבנקודה זו יחלקו עלי הוגי דעות מרכזיים בשמאל, אך זו דעתי האישית).

חייבים אנו להפרד מהרעיון להקים "מדינה יהודית" במובן השולל משהו מקבוצה מסויימת, או אוכף משהו על קבוצה אחרת. תהיה זו מדינה יהודית במובן שאודסה היתה פעם יהודית, ושבניו-יורק יום כיפור הוא יום חופשה. יהודית מצרוף נסיבות, לא מהתכוונות.

לגבי מאמרו של הרב מיכי - הוא עוד טעון מחשבה אצלי. ולכן אינני מתייחס אליו, אלא לנקודה אחרת שראויה להתייחסות לפי דעתי.
ואקדים ש(א) אני מעריך את הרב מיכי (וזה לא מפריע לי לחלוק עליו בעת הצורך), ו(ב) אני תושב גוש קטיף מזה כשבע שנים ואשתי כעשרים שנה. ולשיטתי (ב) משנה, לשיטה המקובלת כאן (שאני מתכוון להקדיש אשכול לדיון ענייני בה) - זה לא. אז ככה.

חלק גדול מתחילת הדיון הוקדש לשאלה האם בכלל הדיון הזה הוא לגיטימי במסגרת פורום עצכח או לא. ובסופו של דבר חלק מהסיבה שהוא לא נמחק או נסגר היתה העובדה שהוא עסק בדמותו דעתו ודבריו של הרב מיכי, חבר מרכזי ומכובד בפורום. כך נשמע מדברי כמה דוברים.
ואני אתמהה.

אני מבין שאני כאן פותח דיון באחד מעיקריו של הפורום או לפחות הכללים האתיים הלא-כתובים. (לינקער?). ואני רוצה באמת לפתוח את זה לדיון.

האם ה"התנתקות" היא נושא פוליטי שראוי להידחות מהדיון אוטומטית (אלא אם כן מישהו יציל אותו)? ואני שואל ההיפך, האם יתכן שיעבור אירוע כזה על האומה/מדינה/האזור, אירוע שנוגע לחייהם של כעשרת אלפי אנשים באופן ישיר, ושל כל היושבים בציון באופן עקיף, בהיותו בעל השלכות מרחיקות לכת במישור הפוליטי, מדיני, חברתי, אידאולוגי, נפשי ורוחני - ובעצכח ידחו אותו בגלל היותו "פוליטי" מדי? קטונתי מלהבין מהו דיון פוליטי אולי, אבל לענ"ד ההיפך הוא הנכון, אם לאיערך דיון כזה, זוהי בעיני נקודת כשלון לפורום.
ולאן שהתגלגל הדיון הוא המחשה נאה לדברי. מכח הנושא של ההתנתקות הגיעו לשאלת מהות הציונות הדתית והיחס למדינה. והרי זו שאלה עניינית, מהותי, עמוקה ומעניינת, שיש הרבה מה לדון ולהתבונן בה. וכאלה יש עוד מלוא חופניים שאלות שתוכנית ההתנתקות ומימושה האפשרי (וכולי תקווה שה' יעצרנה ברוב חסדו) - מעלה.
ואנסה אולי להצביע על כמה.

תוכנית ההתנתקות היא בעצם מימוש של רעיון הטרנספר שהציע הרב מאיר כהנא ז"ל לפני כשלושים שנה. רק בהבדל אחד - שזהו טרנספר ליהודים ולא לערבים. אוכלוסיה של אנשים - אזרחי המדינה בהקשר זה (כערביי ישראל ולא כערביי יש"ע) -מועברת בעל כרחה ממקום מגוריה. אחדים דור שני ושלישי (למשל ביתי הקטנה הי"ו). האם סוגיית העברה בכח של אוכלוסיה היא סוגיה "פוליטית"? או מוסרית-דתית?

העברת התוכנית בצורה שבה העביר אותה שרון (מיכי - לעתים חשוב להקשיב לחדשות), בניגוד למצע מפלגתו, לדעת מתפקדי הליכוד, ולדעת שרי הממשלה, ובתמיכה מאסיבית של התקשורת, והעלמת עין מפרשיות שחיתות - היא נושא פוליטי? או מוסרי דתי?
ואני מוכרח לציין שאני מבין שאפשר לעסוק בשאלה הזו באופן פוליטי-רע וקטנוני. אבל השאלה האם יש לשאלה הזו אספקט דתי רוחני שאנו יכולים לדון פה עליו, ע"פ היושר המחשבתי ומתוך אמונה (שהיא להבנתי לפחות מוסכמה של הפורום ככלל אם כי לא נחלת כל משתתף). האם תנו לאלהים את אשר לאלוהים - למשל דיון בכתבי הרב מזבובוב או האם קיימים שדים, או במקורו של ל"ג בעומר - הם דיון אינטלקטואלי רוחני יאה, אבל "שריך שוררים וחברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים... " זה פוליטיקע?... ובהקשר זה (שמינית ציניות כואבת) האם ישעיהו היה יכול לפתוח כאן אשכול, או השאלות שהפנה כלפי עם ישראל ומנהיגיו נגועות מדי בפוליטיקע?

האם השאלה של מלחמת אחים - האלימות שתופעל או לא תופעל מצד "כוחות הבטחון" המפנים, והאלימות שתופעל או לא תופעל בתגובה מצד העקורים - היא שאלה פוליטית או שאלה דתית מוסרית?

האם אמירת הלל וחגיגת יום העצמאות בנווה דקלים (בישיבה מסויימת לא - אבל יום ירושלים יחגג במקום... ובישיבה אחרת כן), היא שאלה פוליטית או דתית מוסרית?

האם ארץ ישראל היא ערך עליון שמצווה לההרג עליו ולא לוותר על סנטימטר אדמה או לא, ואיך ערך קדושת האדמה במדה והוא קיים עומד מול ערכים אחרים כמו שלמות העם, שמירת המסגרת הממלכתית הכללית, ושאר ירקות - הוא דיון פורה מבחינה מחשבתית, אמונית, דתית, אינטלקטואלית, או פוליטיקה לבני הנעורים?

האם היחס למנהיגים חילוניים, צבאיים ודתיים, כמי שלא יכולים לטעות, ו"מה שרואים משם לא רואים מכאן", לעומת יחס אליהם כבני אדם שמושפעים על ידי מדות רעות, אינטרסים, טעויות אנוש, ועלולים להוביל את עמם לאסון (וע"ע מצעד האיוולת של ברברה טוכמן) - הוא שאלה פוליטית מדינית חברתית (ל"ע) חילונית או שאלה שיש לה צדדים רוחניים דתיים ואינטלקאולים ראויים לתשומת לב?

ולסיום - האם השאלה האם אנו בתהליך הגאולה שתקומת מדינת ישראל ושיבת ציון הוא חלק משמעותי ממנו, או שהמדינה היא חסרת משמעות שתית (כפי שהבנתי באופן שטחי את הרב מיכי), או שהיא מעשה שטן ורשע ערב רבניקי - זו שאלה ראויה לשולחן חכמים או פטפוטי נערים בסעודת הצהריים?

בקיצור, האם המשבר שההתנתקות היא חלק - תוצאה - ממנו, וסיבה לגלגול נוסף ודרמטי שלו - אמורה לעניין את גולשי האתר הדין או שהיא אמורה לגרום ליושביו לזעוק זעקות בהלה ולברוח לכל הכיוונים למציאת מחסה אינטלקטואלי.

התחושה שלי היא שכאן מועמדת לשאלה עד כמה אנחנו (אם יורשה לי - זה מקרוב בא) מסוגלים לבוא עם הכלים של שכל ישר (מה שזה לא אומר...), הגיון, יושר אינטלקטואלי, סקרנות, אמונה דתית בתורת ישראל (באופן שכל הנ"ל מפרה ומרבה אותו) - אל המציאות הקונקרטית שבה אנו חיים ולדון באופן שקול ומושכל גם אם טעון מאד, או שכל ההתנהלות הנ"ל יפה רק למרחבים וירטואלים שאינם מופרעים על ידי המציאות.

מקווה שלא עברתי את המדה האתית ושדברי יפרו את הדיון המבורך הנ"ל.
אור נערב

עבדון,
ראשית, מכך שהמדינה אינה "מייצגת" את כלל ישראל עדיין אין הדת צריכה להפוך לדת של יחידים. יתכנו גם התארגנויות בתוך המדינה (או גם חוצות מדינות): קהילות, ערים, חצרות, עדות.
בנוגע ל"ניצור" של הדת היהודית, אני סבור שאם יש לכתות נוצריות כלשהן יכולת לפרוש מן ההוויה המדינית ולתעל את היצירה שלהן פנימה, לכיוון הקהילה, זוהי מעלה שירשו כתות אלה מן היהדות כפי שהיתה בימי בית שני.
כאשר ישו אומר, "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ותנו לאלהים את אשר לאלהים", הוא מבטא למעשה מסורת יהודית עתיקת יומין, עוד מימי נביאים אחרונים. מסורת אשר רואה במלך בעל סמכות בנושאי מ מדינה בלבד, שאין שייך לייחס לו סמכות או סמליות דתית כלשהי.

מאן דבעי,

לא השתכנעתי בדבריך שאכן יש ליהדות קשר עם ניתוק הפוליטיקה מהדת. לשיטתך, ישעיהו וירמיהו לא היו צריכים לצעוק על המנהיגים, וחז"ל לא היו צריכים להגדיר לנו את הלכות המלך והסנהדרין.
ובאמת, לכאורה הדברים מאוד פשוטים: ברור שאמורה להיות נציגות של כלל ישראל (וכבר נאמר ש"אין קהל בחוצה לארץ"), ועל נציגות זו הוטלו משימות רבות - כגון להעמיד להם מלך, ולמחות זרעו שלעמלק, ולבנות את בית הבחירה (עי' רמב"ם הל' מלכים א,א). ישנן מצוות רבות שמוטלות על אותה ישות מופשטת ששמה "כלל ישראל", ונראה שכל הנהגה מוסכמת של העם מהווה אותה ישות. אין זהות חד-חד ערכית של אותה הנהגה עם המלך (כלומר, לא בהכרח) שכן אותה יישות מצווה למנות את המלך.

אם כן, מדוע מדינת ישראל לא מהווה יישות זו (אף אם אינה מעוניינת בכך)?

ראשית ההברה: לשיטתי נביאים לא היו צריכים להוקיע מלכים? לא מיני ולא מקצתי. להיפך, בדיוק משום שלא ראו שום דבר קדוש במלך, יכלו להרשות לעצמם לבקרו ולהוקיעו. אכן, ביהדות המלך אינו קדוש (ומה שאומר אחאב לנבות, "בירכת אלהים ומלך" בדיוק מדגיש נקודה זו על דרך ההבדל).

שנית, מדינת ישראל אינה ולא תוכל להיות מייצגת את "כלל ישראל", היא נוסדה ע"י אספת העם, נציגי ציבור שלרגע לא שאלו את עצמם את השאלות שאתה שואל כאן, אפילו לא זרח ורהפטיג, האמן לי. הם חשבו יותר על קיומו הפיסי של העם כאן.
מדוע מדינת ישראל לא מהווה יישות זו? ובכן, בעיקר משום שאין (כרגע, עכ"פ) מי שיכפה דבר זה עליה , הר כגיגית.

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 30/05/2005 0:33:04

תוקן על ידי - מאן_דבעי - 30/05/2005 0:44:08

מאן דבעי,


מי דיבר על קדושה? אני מדבר על הגדרות הלכתיות ואנושיות פשוטות. השאלה היא האם מדינת ישראל מהווה את הישות של "מייצג כלל ישראל" שעליה חלות המצוות הכלליות או לא.
אגב, הגדרה זו יכולה גם להכיל "קדושה" מסויימת, כמו הקדושה העצמית של יהודי (לא שהיא חייבת); האם קדושתו של יהודי מפריעה לי לצעוק עליו "שאבעס"?
להיפך: אילו לא היה היהודי חייב במצוות, לא הייתה קיימת עליי שום חובה לצעוק עליו. כנ"ל לגבי המדינה. עצם העובדה שהנביאים התערבו בפוליטיקה, אומרת שהם ראו במדינה ובממשל כדבר שיש לתורה מה לומר עליו. והדבר אינו צריך לפנים.

להערתך, שלא שאלו את העם בהקמת מועצת העם: זה נכון כמעט בכל מדינה, דמוקרטית או לא. מדינה היא הנציג המקובל על העם, גם אם לא שאלו אותו לפני כן. עצם העובדה שהעם השתתף בבחירות פעמים רבות מאז שנבחרה, ובכלל, עצם העובדה שהעם לא זרק את חבורת הגנגסטרים שהשתלטה עליו והמשיל עליו מישהו יותר לרוחו, אלא להיפך - הזדהה עם מוסדות השלטון, מוכיחה שזוהי המדינה שלו, לפחות לפי דעת העם (והיא הקובעת).

אחרי ככלות הכול, הסמכות של המלך נובעת מן העם, אבל לרוב העם לא ממליך בפועל את המלך (וגם אם כן, זה שוב לרוב נציגים בלבד...). איך ההלכה יכולה לצוות על המלך את הדינים של כלל ישראל? התשובה היא פשוטה: כל הנהגה מקובלת, מספיקה כדי להוות נציג שלטוני. שוב, להבדיל מ"ליסטים מזויין" שהשתלט על המדינה - ויש לכך התייחסות נרחבת בספרות הפוסקים לגבי "דינא דמלכותא" (בהקשר שאינו ישראלי דווקא).

פרעתוני,
כתבת: אילו לא היה היהודי חייב במצוות, לא הייתה קיימת עליי שום חובה לצעוק עליו. כנ"ל לגבי המדינה.
כאן המעגליות! למדינה אין אם יהודיה, ולא רב מגייר. מה הופך אותה ליהודיה? הלא זה דברי מבראשונה!
כתבת: עצם העובדה שהנביאים התערבו בפוליטיקה, אומרת שהם ראו במדינה ובממשל כדבר שיש לתורה מה לומר עליו.
מדינה (שלא כממלכת כהנים) היא דבר חילוני, כאז כן היום. ירמיהו מבקר את צדקיהו ואחרים לאו דוקא בשם התורה, אלא בשם האחריות לעם, בתוקף תפקידם. נביא אינו מדבר דוקא בשם התורה, אלא את כל מה ששם האלהים בפיו.