כה אמר 'הארץ': מיכי אברהם תומך בהתנתקות

מאן דבעי,

אחת היא לי אם תכנה זאת "התורה" או "דבר ה'". אם ברור שיש לקב"ה מה לומר בנושאים פוליטיים, דיי (והאם התורה אינה שופרו המרכזי? אתמהא).

וגם לא אכפת לי שתכנה את המדינה כמהות חילונית, אם תסכים שחלים עליה כללים דתיים. הרי גם בן אדם הוא "מהות חילונית" במובן מסויים, וחלים עליו כללים דתיים, ופשוט.

ולא ברור לי מהי תשובתך בנוגע למצוות המחוייבות על כלל ישראל. מי אמור ליישם אותן, לדעתך?

אור נערב,

בתוך הסקירה השקולה והבהירה שלך לסוגיות הכרוכות ב"תכנית ההתנתקות", טמונה אחת מהסיבות הראשיות לרתיעה מדיונים פוליטיים.
מעבר לתדמית השלילית שיש לדיונים כאלה, לאווירה הרעה שהם משרים ולקוצר הרוח האופייני להם, קיימת גם בעיה מעשית קשה: שאלות פוליטיות הן כמעט תמיד פרוסות אורכיות מהווית היחיד והחברה; הן כורכות יחד שאלות מוסריות עם בעיות טכניות, ענייני שעה עם שיקולים לטווח ארוך, היקשים הסטוריים עם נסיבות יחודיות, תחושות בטן עם חשיבה רציונלית. אם לא די בכך, הרי שבהרבה נושאים פוליטיים, עם או בלי מרכאות, עצם ניסוח השאלה והצגת הראיות, הם חלק מהבעיה: פעמים רבות המחלוקת מתחילה בתמונת המציאות שבתוכה צריך להתממש הפתרון. דיון רציני בשאלה פוליטית אחת יכול בקלות להתגלות כפרוייקט ענק - כמה עשרות תתי ויכוחים שכל אחד מהם מצריך הרבה ידע, מחשבה וסבלנות. כמו שניתוח הדינמיקות בתוך תמונה אקראית מהחיים, מצריך מומחיות בהרבה תחומים של מתמטיקה ופיזיקה, כך טיפול יסודי בשאלה פוליטית מחייב זמן, בקיאות וסבלנות בכמויות לא מצויות; וכשם שבמתמטיקה ובפיסיקה, רוב ההתמחויות הן בתתי תחומים זעירים, כך גם בפורום הזה רוב האשכולות מניחים את זכוכית המגדלת על פירור קטן מתוך מערבולת האידיאות ששוצפת בתוך החברה סביבנו. זה סדר הגודל שבו עוד אפשר, בקושי, לקיים דיון עם מראית עין של חתירה לפתרון.



===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

אור נערב,
אכן דבריי כאן אינם משנה (אף שלא נימקת מדוע). הדברים נכתבו כתגובה בעלת אופי פובליציסטי. יש ללי משנה סדורה בעניין, אולם פריסתה תדרוש פרספקטיבות תיאולוגיות, היסטוריות, מדע המדינה, משפט והלכה. זה דורש אנציקלופדיה זוטא, ואולי פעם אפנה ואכתוב פרק זה.
בכל אופן, טענות יש כאן וניתן לדון עליהן.
באשר לשאלותיך על פוליטיקה ומהות, הן הן הדברים שהערתי בפתיחת האשכול, ואני מסכים לחלוטין. הכל תלוי באופי אותו יישא הדיון ולא בנושאים. דומני שגם ההנהלה הסכימה לכך בסופו של דבר.

אישציפ,
אני עדיין מעט נבוך מן הממד האישי שבדיון. אני מודה לכל המתייחסים (בעיקר התומכים), אבל תחושתי היא שכדאי לדון לגופם של דברים ולא בשאלה האם אני מוערך או לא, והאם התוהים מוערכים או לא. ההיתר המיוחד שביקש אידך גיסא מן ההנהלה עלול (או עשוי) לפוג, ובצדק.
לא הבנתי מדברי יהוסף שהוא מתלונן על מתקפות לא הוגנות או משהו כזה. ודאי שאפשר לדון בכל דבר כדרכה של תורה. הרי זו היתה כל מטרתי בפרסום דבריי.

מאן דבעי,
ישנה נקודה חשובה להבהרת דבריי. אתה אומר משהו שאני לחלוטין לא מסכים לו, וגורס שזוהי הסכמה מלאה בינינו.
קשה להתכחש לכך שישנה בתורה שאיפה למדינה יהודית. ישנם ציוויים הלכתיים ותורניים על מדינה (מלחמות, כיבוש הארץ, מינוי מלך, בימ"ק, ואולי אפילו כפייה על אוכלוסיות אחרות - ראה אשכול יוסל'ה).
דבריי במאמר (פרט לרמז בהערה כמדומני) כוונו אך ורק למדינה של ימינו. ובאשר לה אכן השאלה מאחאב שעולה תמיד בהקשר זה היא לא פשוטה כלל ועיקר. בעיניי הקו (ממתי המדינה מפסיקה להיות יהודית. האם יש סף עבירות כלשהו, או רמת מודעות או קונטכסט) אינו ניתן להגדרה פשוטה, אולם למיטב הבנתי הוא בהחלט קיים. לצערי ניסיון לתת הגדרה מקורבת אינו מתאפשר לי כעת מפני חמת המציק (=העייפות).
באשר למדינה האוטופית אני עדיין רואה אותה כאורגן שמהווה אמצעי חשוב לחיינו היהודיים, ללא ממדי קדושה. זהו מכשיר חיוני, כמו ארוחת בוקר וכמו קופ"ח. יש הלכות שנוגעות לקופת חולים, לארוחת בוקר ולרופא, אולם הם לא קדושים, והדגל שלהם לא מעניין אותי. אני לא מוכן לרקוד אתו, ולסגוד לו בצורות אחרות. הכנסתו לבית המדרש גורמת לשערותיי לסמור (אמנם כאן אני עוסק בדגל דהיום. לא יודע מה תהיה דעתי על דגלו של בן דוד בביהמ"ד).
על כן הניסוח שלך לפיו אין לשאוף למדינה, ואין לה מקום בתורה, אינו עומד במבחן העובדות התורניות-הלכתיות. אני מעט מיצר על כך, שכן באופן אישי (מפאת האופי וההשקפה האנרכיסטיים שלי) קשה לי עם הקולקטיביזם הזה, אולם זה עדיין אינו מאפשר לי להתעלם מעובדות שמופיעות להדיא בתורה.
אני רק מקווה שכאשר יבוא בן דוד, אוכל להזדהות עם המדינה שהוא ינהל, ולגלות שהדחייה האנרכיסטית אותה אני חש כיום נובעת רק מדמויות המדינות שהכרתי בהווה.
אגב, הוא הדין לבית המקדש, שכיום קשה לי מאד להתגעגע לפסוע בו כשארכובותיי מוצפות בדם. אני מתפלל שכאשר הוא ייבנה ה' יעזור לי להבין את משמעותו (ושאכן תהיה לו משמעות שתאפיל על כל הדם, אם בכלל הוא יהיה - וידועה דעתו של הרב קוק בעניין זה).
שוב, חשוב להבחין בין הרצוי למצוי.



מיכי

מאן דבעי -
<להיפך, בדיוק משום שלא ראו שום דבר קדוש במלך, יכלו להרשות לעצמם לבקרו ולהוקיעו. אכן, ביהדות המלך אינו קדוש >
קשה לי עם ההיקש הלוגי.

האם "דבר קדוש" אינו נתון לביקורת ולהוקעה?

למשל, רבנים, כהנים בבית המקדש (קשה עליהם טהרת כלים משפיכות דמים), היחס לבית המקדש עצמו בכלל, הקורבנות, "חגיכם ומועדיכם", לימוד תורה (כשהוא מנןתק מתיקון המדות או מקיום הדברים ועוד), תפילה (כשהיא מן הפה ולחוץ) ועוד?...
אדרבה, שמעתי פעם אמירה מהרב אליהו זייני שהתפקיד של הנביא היה לצפצף על המלך ולצפצף על הסנהדרין - במובן זה שהוא היה יכול ומחוייב להטיח את האמת גם כשהיא מרה ולא נעימה גם בפני המלך (ה"חילוני") וגם בפני הסנהדרין (ה"דתית").

ולגבי עצם קדושת המלך - ברור אני חושב שלמלך אין קדושה כמו לתפילין או לספר תורה. גם ליהודי סתם אין. למשל, מותר להכנס איתו לשירותים (...). ובכ"ז עם ישראל נקראים קדושים בכמה וכמה מקורות ותפילות.

אני חושב שזה נוגע לשאלה (רחבה מאד שאנגע בה בקצרה), של היחס בין התורה לחיים בכלל. האם התורה היא מערכת חוקים ש"מקדשת" מערכת של מעשים ומחשבות, אבל אין לה תכולה על המציאות ועל החיים עצמם - ארץ, מסגרת מדינית, יחסי מין, אוכל, עבודה - או שבדיוק להיפך, שכל עניינה של התורה הוא להיות מסגרת של חוקים של מעשים ומחשבות שמכוונת את המציאות לקדושתה העצמית.

האם הציצית, הלבן והתכלת, היא "קודש" שנותן אישור לקיום הבגד, או סימן שמזכיר לנו את המשמעות הקדושה של הבגד עצמו. האם הפאה והביכורים וכו' הם "מס" לאלוהים והשאר ל"קיסר", או שהכל אלוהים.
אני - בלי להרחיב כרגע - רואה בצורה הראשונה שמצמצמת את הקדושה, רצון ה', לקיום ההלכה במובן המצומצם ומשאירה את העולם והיקום כולו והאנושות כמציאות חשוכה שאלוהים מודר ממנה (והשקפתו של פרופסור לייבוביץ בכלל) - כביטוי לנזק שהגלות היסבה ליהדות ולתורת ישראל (עם צד התיקון שבדבר), וברור לי שהתפיסה שהתורה באה לרומם ולקדש את החיים כולם וההלכה היא רק הגדר והגבול שמכוון את שטף החיים אל תעודתם - היא תורת ארץ ישראל ותורת הגאולה. והיא מה שעם ישראל והאנושות כולה חפצים וכמהים אליו.
ואני מתנצל על השירה למי שזה מפריע לו...

והייתם לי ממלכת כהנים וגוי קדוש - ממלכה של כהנים, גוי שהוא קדוש. אור לעמים - מגדלור לאנושות שכולה תהפך למציאות שהמדיניות בה מקודשת.

וממילא ברורה הצפיה והראיה את מדינתו של עם ישראל כמציאות מדינית מקודשת.
והרב קוק, אגב, לא אמר שהמדינה הקונקרטית שאנו חיים בה היא היא יסוד כסא ה' בעולם, קודם כל משום שהוא לא ראה אותה (כי הוא נפטר לפני הקמתה), ושנית, כי הוא דבר בפירוש על מדינת ישראל האידאלית (מודגש). כלומר המדינה שמבצעת את תפקידה.
ובמדה שמדינת ישראל מקיימת את ייעודה כממלכת כהנים היא מקודשת ובמדה שלא - לא. ובכל אופן - לענ"ד - יש לה קדושה מעצם היותה מימוש שיבת ציון וקיבוץ גלויות, הגם שחושך ואור משמשים בה בערבוביה.

ו"מלך" רשע שאינו הולך בדרכי ה', הוא קדוש או לא קדוש בדיוק במדה שכהן גדול צדוקי שמנסך את המים על רגליו הוא קדוש או לא.

אור נערב

וראויים דבריו של יבוסי להחרט באותיות של אש על שערי הפורום

רג''ס

יבוסי -


רצוני לומר - הדברים (סוף סוף) רציניים וברורים, ויש בהם מספיק אמת לכלכל את כל האמוטיקונים הנ"ל...
בין השאר משום שיש כאן הכרה שלא נחיתותה של ה"פוליטיקה" באופן מהותי וגורף - אלא באמת יש צורה לדון בדברים באופן מאד עמוק וענייני - אלא חולשת דעתנו וקוצר ידינו.

אבל...
בכל זאת אני חושב שקושי המשימה אינו אומר שנדיר רגלינו ממנה (ואין נדיר אלא לשון נדר, וי"א לא שכיח טפי ואעפ"כ). ובמיוחד כמו שאמרתי - שמדובר באירוע שישדד מערכות עולם. לפי דעתי לא יתכן שאירוע בסדר גודל כזה "יעבור" מן הצד, ולו גם מכח צניעות (אמיתית!) שאנו לא כשירים לדון בה, עדיין. ולו רק כדי שהפורום לא יקבע את עצמו כמגדל שן אינטלקטואלי שקולות ההמון הזועק, נדרס ונרמס, לא עולות אליו, ולא חודרות דלתות היכלו. (ולענ"ד הוא הדין לכל מיני סוגיות אחרות אקטואליות. שככל שנצליח להכניס יותר מהן לדיון ענייני מהותי שעוסק בשורשים ובאופן של העמקה וסבלנות וכו' - יהיה הדבר אות על בגרותינו).
גם אם הדיון יתלכלך קצת (בשפיר ושליה...).

אלא מאי - באמת אני מציע שכל מי שיש לו מה לומר - יעשה זאת בדחילו ורחימו, בענווה, ובכבוד רב מאד כפול ומכופל לכל המתדיינים ובמיוחד לאלו שהוא חולק עליהם - מחד, ומתוך סבלנות רבה - של המתדיינים ושל עורכי הפורום במיוחד לכל מיני חריגות.
והיה זה אתגר ואות כבוד לפורום שיצליח למרות קושי ומורכבות המשימה - בכ"ז לעמוד בה.

בברכת הרבה-הרבה-הרבה סבלנות, ואור מרובה מן החושך,
אור נערב

.

יבוסי, קבל גם ממני אייקון ירוק זוקף בהן בהערכה.



אור נערב:
אמנם לעתים יש בקרבנו התנשאות, אליטיזם וסנוביות קלה, אולם לא זכור לי כי הגדרנו את הדיון הפוליטי, באופן עקרוני, כמשהו נחות, או פגום.

הבעיה עם דיונים פוליטיים, היא נטייתם להביאנו למחוזות טעונים, כאלו שמעלים את הטונים והופכים דיון לויכוח. ויכוחים כגון אלו, גם מושכים אליהם בריונטים למיניהם, כאלו החיים באופן תדיר בפורומי אקטואליה למיניהם. הבריונטים הללו נמשכים למריבות כמו עש לאש, ובדרכם, מחריבים כל אפשרות לדיון אמתי.

אמת, ההגדרה מהו "פוליטי", היא מהסוג החמקמק, אך גם המדרון הוא מהסוג החלקלק.



סיבה נוספת לכך שדיונים פוליטיים טעונים כל כך, היא משום שברובם, יש השלכה למעשה. המדיניות מתבצעת, או שלא, ומשפיעה על חיינו אנו בדרך בלתי אמצעית.

מי שרוצה להרוס את היכולת לדון כאן כתמיד, מוזמן להכניס דיונים פוליטיים לתוך הפורום, ולצפות בפרפורי הגסיסה של היכולת לקיים דיונים ברמה גבוהה.

יבוסי,
ראשית קבל גם ממני. אכן הגדרת היטב את הבעיה בשאלות הפוליטיות, באופן שלא רואה בהן משהו שונה מהותית או נחות. מאידך, המאפיינים שהצעת, אשר ייחרתו באותיות אש על שערי הפורום, אכן אינם שונים מהותית מנושאים רבים אחריים, שאינם פוליטיים. עולים כאן עוד הרבה נושאים טעונים, כגון מצב החברה החרדית, חב"ד, סגירות ופתיחות, וכמעט כל מה שנעלה כאן לדיון.
לכן עדיין קשה לי לראות את הקו שמבחין בין נושא פוליטי שלא ראוי לדיון לבין נושא אחר. אני רואה את הקו, כפי שכבר כתבתי, בשאלה מה עושים עם הנושא הנדון, ולא בנושא עצמו. מה שבהחלט לא התעלה כאן לרמה המופשטת כראוי.
אם האשכול מיצה את עצמו מבחינות מהותיות, בהחלט ניחא לי שייסגר (לא חייב להיות אדמיניסטרטיבית). כפי שכתבתי, אני עצמי לא אמור להיות נושא הדיון כאן. וכמו שאמרו רבותינו: לא אד הומינם ולא אד פופולום.


מיכי