כה אמר 'הארץ': מיכי אברהם תומך בהתנתקות

פרעתוני,
אתה מוזמן להציע לאחד ממנהלי המשנה לפתור את הפרדוקס הנורא.

בכל מקרה אם זה מועיל למישהו, ההודעה מתייחסת נקודתית להודעה של ווטו, אך תוכנה לא מופנה אליו באופן אישי. (אלא כחלק מתופעה חוזרת ונשנית)

אמשלום,
חןחן.
למה את חושבת ש"אבוי לי" בעוד יותר ממה שלך ?
(נראה לי שאת שייכת לקבוצה ממנה דורשים נימוקים... אז אנא )

תוקן על ידי - אישציפור - 30/05/2005 22:55:19

פרעתוני,
ראשית סליחה על השיהוי - רק עתה נפניתי לכך.
ודאי שהן לתורה והן לה' יש מה לומר בעניינים מדיניים.
השאלה שברצוני להעלות: האם להשקפת היהדות יש לחייב מלך בדין על החלטה מדינית שלקח.
דומני שבסכומי תקופות כהונתם של מלכי יהודה וישראל לא תמצא כדבר הזה: תמצא ביקורת על השחתת מידות, עיוות דין, אי-הסרת הבמות, החדרת עבודה זרה... גם בספר דברים, נאמרים מספר דברים על חובותיו של המלך (כמו, כתיבת משנה התורה) ודבר לא במישור המדיני. מכך אני מסיק שע"פ היהדות מכירה בחופש פעולה מסויים שיש למלך (או לכל מנהיג) מבחינה מדינית: לכרות בריתות, לוותר על שטחים, לצאת למלחמה...

לכן כאשר רבנים שונים קובעים - לא בשם ה' אלא בשם התורה - שהחלטה מדינית מסויימת (בוא נניח כעת למסירת שטחים מא"י - הרי לא חסרות גם התייחסויות נוספות) אינה לגיטימית ע"פ ההלכה, יש פה יומרה לא קטנה.

בדומה לכך, העשייה המדינית שכללה את עצם הקמת מדינת ישראל, וכל המעשים הנלווים - מלחמות, כיבושים, ויתורים - לא יתכן שתיפול פתאום לתחום שעליו חלה סמכות התורה, שכן מלכתחילה לא נעשתה בשם התורה, או למען שם ה'. התורה והנביאים שמשו בוודאי השראה למנהידים; יתר על כן, לא פעם נעשה שימוש, אולי אף ציני, בתורת ישראל כדי "לעשות נפשות" למען הרעיון הציוני. אבל כל זה אינו מקנה לשום סמכות תורנית לקבוע מה מותר ומה אסור למנהיגות מדינת ישראל, למעט ה"קול" שניתן אישית לכל אזרח במדינה לצורך השתתפות בהכרעת הרוב.

מסיבה זו אינני רואה כל מקום להפניית השאלות שהעלית כלפי איזשהו גורם במדינת ישראל; נכון להפנותן אל בורא עולם, תוך הבעת משאלת לב, כפי שנעשה בעניין בניית בית המקדש.


תוקן על ידי - מאן_דבעי - 30/05/2005 23:52:48

פרעתוני,
היות שאתה "חדש" בפורום, עלה על דעתי שלמען הסר מכשול היה עלי לציין בדברי כי אני חילוני, ואינני מקפיד על מצוות.
כמובן שבהתייחסותי למצוות על "כלל ישראל" לא עשיתי שום הקלת ראש משום היותי חילוני. עמדתי בעניין זה נובעת מתוך תפיסתי את היהדות.

מאן דבעי,

ראשית, תודה על הגילוי, אם כי הוא לא משנה דבר, למעשה. הדיונים נערכים, כמדומני, לגופו של עניין.

הניתוח שלך את המקרא הוא מעניין, אך חוששני שלא מאוד מדוייק. מצינו ציוויים על מלחמות (שהן החלטות מדיניות מובהקות), למן "צרור את המדיינים" ועד "לך והכית את עמלק". הקמת בית מקדש היא החלטה מדינית (במובן זה שאין היא מתייחסת לאדם ספציפי), והיא מצוה מן התורה ("ועשו לי מקדש"). בנוסף, נבואות ישעיהו קראו לחזקיהו שלא להיכנע, ונבואות ירמיהו קראו למלך להיכנע (ובסופו של דבר אף לחיילים, לסרב פקודה ולערוק פרסונלית) - שוב, עניינים מדיניים במובהק.

וכעת, לשאלה מדוע קמה המדינה. אני לא חושב שזה מאוד משנה האם כוונת מייסדי המדינה הייתה לקיים תורה ומצוות אם לא. גם כוונת ממליכי המלך בזמן שמואל לא הייתה לקיים את מצוות ה', אלא שיהיה מוסד פוליטי המקביל למדינות האחרות. זה לא אומר שדיני המלך לא חלים עליו, משנבחר. כמדומני שהשאלה היא האם המדינה מהווה מוסד מאגד של העם היהודי, לצורך השאלה האם חלים עליה ציוויים דתיים כאלה ואחרים. ונראה לי שבשלב זה התשובה היא חיובית.

רבש"ע! מדברים ומדברים על דיני מלך ועל כלל ישראל בלי בלי להביא שום דבר ממשי (מהסיבה הפשוטה שאין). מה הם מצוות המלך? לכתוב ספר תורה? לא להרבות לו נשים? שחייבים לנהוג בכבודו? מה מכל זה שייך למוסד ממוסדות מדינת ישראל?

מצוות כמו בנין בית הבחירה או כיבוש הארץ (אם יש בכלל מצווה כזו!) הם מצוות שנצטוו בה ישראל דהיינו קבוצת בני ישראל (מי שנולד לאם יהודיה או שגוייר על פי ההלכה) והחיוב הזה חל או לא חל עליהם, ללא קשר להגדרתו של מוסד זה או אחר.

הרלוונטיות היחידה של שאלת מעמדה ההלכתי של מדינת ישראל , יכול להיות בנוגע לכיבוש הארץ (שספק אם יש מצווה כזו וספק גדול עוד יותר אם היא נוהגת בזמן הזה (כן, אם לא שמעתם על כך, יש במסורתנו מושג של מצוות שאינן נוהגות בזמן הזה עד כי יבוא שילה)), שבזה ניתן לשאול אם יוצאים ידי חובת מצווה זו על ידי כך שדגליה מתנוססים מעל שטח מסויים וצבאה שולט בה. זה מצריך דיון מהו גדר כיבוש מבחינה הלכתית (מה שבכל מקרה יצריך בניית הרים וגבעות של הלכות על שברי פסוקים ומפרשים על התורה, מה שדיברתי עליו באשכול סמוך).

איש"צ ידידי,

קיבלתי את תוכחתך וגם סימפטית אמשלום אינה מחפה על טענתך.

"מטעמים ידועים" הכוונה למה שנידון כבר באשכולות עתיקים על הצדקת הקמת מדינה בהשתלטות על היושבים כאן בגין היסטוריה מהולה בתקווה דתית, בהחלפת התורה בזיקה לארץ כזיהוי הראשוני של בן ישראל ובסיכון נפשות ללא נביא ואורים ותומים.

לא פירטתי מכמה סיבות:
א. הנידון שייך לאשכולות קדומים,
ב. דיון מחדש עלול להסיט מנושא אשכול זה,
ג. את הודעתי כתבתי לא כמי שנכנס לעובי הדיון אלא כהזדהות עם ידידנו רבינו מיכי [למרות שכפי שהבהיר יבוסי אני רחוק מלדעת אם ההנתקות החד צדדית היא השפה שמבינים הפלישת(ט)ים ועדיפה משוא"ת].

מיכי,
התנצלותי אם חשת שדחפתי אותך אל המועדון הלא נכון.
כשכתבתי כי אני "מזדהה" עם הדברים שהבעת, התכוונתי בעיקר לשלילת הקיים. פחות התייחסתי לפרוגרמת המקסימום.
נכון הוא שעבורי בנייתו בית המקדש בעתיד היא עניין שהרבה פחות מעסיק אותי מאשר, למשל, העובדה שאנשים מסויימים עוסקים ברגעים אלה בתכניות הזויות לחולל מלחמה רבתי על הר הבית. במובן זה אני "חרד" - אני דוחה את המחשבות על הצפוי בעולם האוטופי מפני חרדה על הצפוי בעולם הריאלי.

לגוף העניין: גם אם יש אי-אלו מאפיינים "יהודיים" במדינה יהודית ברוח התורה (ובתורה ניתן, לדעתי, מקום נרחב יותר ל"אחר" ממה שמקנה כיום מדינת ישראל!) עדיין תמיד תהיה זו "רק" מדינה הקיימת בחוקיה את מצוות התורה. זהו שוב אפיון אחד מכמה של היות יהודי, ע"פ מה שבעצמך הצגת.
אשאלך זאת: נניח שמדינת כוזר היתה מכריחה את כל תושביה להתגייר, והיתה הופכת את חוקי התורה לחוקתה. האם זה היה הופך אותה ל"מדינה יהודית"?

אינני אומר ש"אין לשאוף" למדינה יהודית. אני רק סובר שהשאיפה הזו צריכה להיות דבר שבלב: שאל לנו לנהל את מדינת ישראל באופן שאמור לקדם מבחינה מעשית את השאיפה הזו. כל נסיון שלנו "להגות אותה ממסלולה" באופן מלאכותי יחזק אולי את הטון ה"יהדותי", אבל יחליש את המדינה.

ואומר דבר נוסף: אינני מאשים דווקא את המחותנים הדתיים בהטיה מלאכותית כזו. לדעתי הפתיחה של שערי העליה ארצה בפני מאות אלפי רוסים, שלחלקם אין ולא כלום עם יהדות, נועדה בזמנה (באמצע שנות התשעים) במידה רבה כדי להגדיל את מאגר הקולות היהודיים-חילוניים בפנקס הבוחרים, כנגד התחזקות יחסית הן של הקול הלא-ציוני: ערבים וחרדיים.

מציץ,

ודאי שאיננו מדברים על מלך דווקא, וברור שהסמכות השלטונית דהיום אינה עונה על גדרי המלך המקובלים, אלא אם כן מצמצמים מאוד את מובנם.

אבל הנקודה היא שבמצוות הציבוריות נצטוו ישראל. האם כל פרט ופרט? לכאורה נראה שלא; זוהי מצווה אשר כלל ישראל מצווים לעשותה. אבל "כלל ישראל" הוא גוף אמורפי. הוא לא מסוגל לבנות בית מקדש. על כן, אין מנוס מההכרה כי הסמכות המקובלת על היהודים בארץ ישראל, היא הנציג של אותו "כלל ישראל", ואליה יש לבוא בטענות בדבר קיום או אי-קיום מצוות התלויות בכלל ישראל. סמכות זו יכולה להיות המלך, או המדינה המודרנית, או השופטים, או כל גוף אחר העונה על ההגדרה הבסיסית דלעיל. אל אותו גוף גם מופנית המצווה (אליבא דרמב"ן) לכבוש את הארץ.
(דברי המגל"א שאליהם רמזת, הם תמוהים במחכ"ת, ואכמ"ל כמובן. פשוט יותר לומר שלרמב"ם זו הייתה מצוה לשעתה ותו לא, ויישוב הארץ ליחידים הוא עניין או מצוה מדרבנן.)

איש פרעתון

למה אתה קובע שכלל ישראל הוא גוף אמורפי שלא מסוגל לבנות את ביהמ"ק? מה לא טוב בחובה על כל יחיד ויחיד לעשות מצדו את מה שהוא יכול ? מובן שהדרך היעילה ביותר להוציא לפועל משהו שזוקק שיתוף פעולה של אנשים רבים היא שהפרטים יתארגנו ויבחרו נציגים בדרך המוסכמת עליהם . דבר זה אינו הופך את הסמכות הקיימת לנמען של אותם חובות ואינה מפקיעה אותה מאוסף היחידים.

אפשר לטעון אולי שהאנשים המרכיבים את הסמכות הקיימת, מחויבים באופן מעשי בהוצאה לפועל של מצוות התלויות בכלל ישראל, יותר מאשר יחידים אחרים ,מהעובדה שדברים אלה נמצאים בידם. אבל באותו מובן ניתן לטעון שאילו היה שורר פה משטר לא יהודי מכל וכל , והיה בה שר יהודי שהיה יכול לפעול, נניח, להקמת ביהמ"ק, שהוא היה מחויב לפעול בכיוון זה. זה עדיין אינו הופך את מעמדה של מדינת ישראל לעניין הלכתי.

כפי שכתבתי , למיטב הבנתי, השאלה היחידה שלגביה אולי רלוונטית עניין מעמדה ההלכתי של המדינה , היא לעניין כיבוש הארץ. שהרי כיבוש (לפחות בימינו) כרוך בהחלת ריבונותה של גוף מדיני על חבל ארץ. ובזה יש לשאול מה צריך להיות אופיו של גוף זה ומה צריכה להיות אופי השליטה (מונופול על שימוש בכוח? דומיננטיות צבאית ? נוכחות התיישבותית?) כדי שנוכל לומר שמצווה זו התקיימה . אפשר לומר שמכיוון שהגוף הזה רואה את עצמו כנציג העם היהודי וחלק גדול מהעם היהודי רואה אותו ככזה , הרי שאם גוף כזה שולט על הארץ נתקיימה המצווה (אם כי עדיין נשאר לדון על מהות השליטה וכנ"ל). מצד שני אפשר לטעון כמו מיכי , שמדינה דמוקרטית , גם אם היא מורכבת ברובה מיהודים איננה יכולה להיחשב כגוף יהודי , שאפשר לצאת בשליטתו את ידי חובת מצווה זו (אבל מכך לא נובעת המסקנה שמיכי רוצה להסיק מזה, אלא המסקנה ההפוכה ופשוט).

אבל גם כאן אין המדובר על חובה מיוחדת המוטלת באופן ספציפי על הגוף הקרוי מדינת ישראל (be that what it may( , אלא בחובה המוטלת על כלל ישראל (אוסף היהודים הנ"ל) שמדינת ישראל יכולה או לא יכולה להיות כלי בידם לקיום מצווה זו.

אנו חוזרים, איפה , לראשונות. האם באופן מעשי מוטל על כלל ישראל והיה מוטל עליו במשך 2000 השנים האחרונות , לכבוש את ארץ ישראל ולבנות ביהמ"ק וכו' ? האם התפיסה המושרשת היטב במסורת על זמן הזה וימות המשיח, אינו אלא ביטוי של חוסר אונים , שאין להתחשב בה, או שמדובר על פטור מהותי ממצוות אלה ? השינוי היחיד עם הקמתה של מדינת ישראל , היא שהאפשרות לקיים מצוות אלה הפכה ליותר ריאלית (אמנם פשוט שגם זה דמיון) .