|
|
| נשלח ב-31/5/2005 22:35 |
 |
| |
קעלמער,
עוד בטרם אקרא את האשכולות:
על מי, לשיטתך, מוטלות המצוות של מינוי מלך, מחיית עמלק, בניין בית הבחירה, וכיבוש הארץ (אליבא דרמב"ן לפחות)?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2005 00:51 |
|
| |
קראתי בינתיים מקצת מהאשכול (זה די מעייף...), והגעתי לאי-אלו מסקנות.
בניגוד לרב מיכאל, ובהסכמה עם רוב המשתתפים כאן (נראה לי) אינני חושב שיש איזושהי "יישות" ערטילאית שבהכרח מאגדת כל קבוצת אנשים. יתירה מזו: גם לו הייתה יישות כזו, אינני רואה כיצד ניתן היה לחייב אותה במצוות, וגם אם כן - מה זה היה נוגע לבני האדם המרכיבים את הכלל.
עם זאת, גם ההגדרה של מצווה המוטלת על כלל ישראל כ"מוטלת על כל פרט ופרט" לא מספקת. כאמור, אני מסופק אם אדם שיקום ויבנה פתאום את בית המקדש, בלי שהעם ישלח אותו לכך או לפחות יסכים בדיעבד, באמת קיים מצוה כלשהי.
אני שב להגדרות האינטואיטיביות (שאני חושב שדווקא אינן תומכות ברב מיכאל). כאשר אנו אומרים, למשל, ש"עם" יוצא למלחמה, אנו לא מדברים על אוסף פרטים מחד, וגם לא על יישות מטאפיזית מאידך. אנו מדברים על ההבדל המהותי (שברובו הוא פסיכולוגי) שבין לחימה של אדם אחד, או בודדים, לבין לוחמים הנתמכים על ידי פרטים רבים, המאוגדים סביב מטרה אחת. ברור שיש הבדל בין יוסל'ה זליקוביץ' שיבנה בית ברבת עמון, לבין יוסל'ה זליקוביץ' שליח מדינת ישראל לכיבוש עבר הירדן המזרחי, שיעשה אותו דבר בדיוק.
ברור שמצוה על הכלל כוללת גם מצוה על כל פרט ופרט לפעול לקידומה; אחרת, אין לה על מה שתחול. אבל זהו תנאי הכרחי ולא מספיק. צריך שיהיו פרטים רבים שיפעלו לצורך כך, כדי שהדבר יקבל תוקף של הכלל. נגיד, יותר מרוב הציבור (זו הגדרה הלכתית נוחה, המקבילה להגדרת פר העלם דבר של ציבור, נושא שממנו לקוחה גם ההגדרה המהותית ש"קהל שבחוצה לארץ אינו חשוב קהל").
עכשיו, ברור ששני מיליון וחצי אנשים אינם יכולים בפועל לעשות משהו ביחד. הם יכולים למנות שליחים, שיעשו זאת במקומם. זוהי הנציגות של העם, ובמקרה שלנו - הממשל, או המדינה.
מכאן נובע, שיש היגיון להעניק למדינה מעמד של "שליח כלל ישראל לענייני מצוות כלליות".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2005 01:50 |
|
| |
מדינה רצה 'דעת כמה זה עאלה לה ואם אפשר בתשלומים.
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 01/06/2005 1:54:44
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2005 10:34 |
|
| |
פרעתוני,
מדבריך יוצא שלמדינה ולמעשים שנעשים בשמה יש יותר תוקף .
מה שאינטואיטיבית נראה נכון, אבל מעשית מוטל בספק לפחות בהקשר של מדינת ישראל שנתונה
ללחצים, סרבול מערכתי, ושסעים חברתיים עמוקים שמקשים על בחירת מדיניות ברורה.
בכל מקרה חיזוק תוקף המעשים, נעשה לשני הצדדים (כלומר גם לגריעותא…) כך שמעשי נבלה ,
נמדדים באופן חמור הרבה יותר ומובילים לחורבן עמוק יותר. (עיין למשל על תקופת השופטים, שבה חטאו ישראל אבל לא היה מלך שנתן תוקף מוחלט לדבר ולכן הענישה היתה מסויגת, לעומת תקופת המלכים בה
היה תוקף מייצג מוחלט יותר לעם , מה שהפך את החטאים למחייבים הרבה יותר, וממילא גם את העונש לקשה מנשוא. [חורבן ממנו עד היום כ2500 שנה אחרי , לא ממש התאוששנו])
כך שלדעתי השאלה אינה נסובה רק סביב עובדות, אלא סביב הערכה של משמעותן.
אני סבור שקריאה למדינת ישראל בשם : "מלכות ישראל" מרעה איתה ואיתנו, ועם הסיכויים שיצמח ממנה בעתיד משהו טוב. (ביוחד שחלק גול מהעם לא מעונין שהמדינה תיחשב כמדינה יהודית במובן הדתי של המילה) וסבור שדוקא בגלל עצמאותי מתלות רוחנית במדינה ומאידך השתייכותי האזרחית אליה (ובזה אני סבור שדעתי נושקת לזו של הרב מיכי) , יש לי את האפשרות לבקרה ולהשפיע על קיומה האזרחי והרוחני גם יחד.
(דבר שרצוי בעיני אם נעשה בחכמה, וזאת כנראה בניגוד לדעת מיכי)
ואילו אתה סבור (אם הבנתי נכון) שיש ערך בהשתיכות למדינה, על אף שאם אמת הוא ואכן מדובר בסוג של "מלכות ישראל" הרי שעלינו לדון אותה ברותחין הרבה הרבה יותר מאשר אם נראה אותה כישות אזרחית של
אזרחי ארץ ישראל , שאז חטאיה לא מזוהים ישירות עם עם ישראל לדורותיו…
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2005 19:08 |
|
| |
פרעתוני,
תרשה לי לחלוק עליך לגבי משחק-המחשבה שהצגת: אם יקום יוסל'ה זליקוביץ' וייסד בית בעמאן, או מוטב יכבוש את המקום בעוצם ידו, מייד ימצאו כמה רבנים שיראו בזה "אצבע אלהים" וראשית תנופת גאולתנו בעבר הירדן המזרחי. והם כבר ידאגו להמשך. גם הצנחנים שכבשו את הר הבית לא ידעו כי האל שלחם, כי אכן נסתרות דרכיו, וצריכים אנו לאותם רבנים שיפרשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2005 20:17 |
|
| |
מאן דבעי,
יסלח לי מר, אך אם יש בדבריו, מעבר למסך הדמגוגיה, גם תוכן ממשי, קשה לי לזהותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2005 00:08 |
|
| |
לא דמגוגיה, רק בטוי לתחושה של כעס על מנהיגות דתית שאינה רואה את המדינה כקבוצה של אנשים עם רצונות חפשיים, אלא רואה הכל דרך רעיונות מופשטים. ואז ממילא שוכחים את הכוונה שהיתה לאדם הפשוט, ומלבישים על זה אתוס של התגייסות לאומית למען אידיאל.
זכור נא מה אומר אחד החיילים בשיר "על גבעת התחמושת": בסך הכל רציתי לחזור הביתה בשלום. וראה לאן הרצון הפשוט הזה הוביל, שמי שרוצה לצאת מהמתחם הזה, כדי באמת "לחזור הביתה בשלום", הוא "מויסר".
מצטער שהגבתי בציניות. במקרה ושלא באשמתך דרכת לי על יבלת. הגיע הזמן שהיהדות הלאומית תשוב ותראה גם אנשים.
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 02/06/2005 0:21:04
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2005 01:03 |
|
| |
מאן דבעי,
אינני מבין מניין ברור לך כל כך שאין אפשרות לראות מעשים של אנשים שהתכוונו למטרה אחת, כמבטאים אידיאל שונה לחלוטין.
דוגמה מובהקת לכך היא קיבוץ הגלויות של הדורות האחרונים: רוב המתקבצים הגיעו משיקולים שונים, חילוניים ברובם, אך אין זה מונע ממני לראות את הסך הכול כנס של קיבוץ גלויות העולה בקנה אחד עם ההבטחה האלוקית בספר דברים.
ואני מצטער על דריכה על יבלות למיניהן. לא 'תכוונתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 05:07 |
|
| |
בס"ד
גם כיום שרוצים לגרש את ישראל נובע מאותה סבה של רבנים שאנים הגונים שעושים חילול שם שמים ואינם ראוים לתואר "רב",ומי שירצה יעיין בדברי מהר"ל מפראג זצ"ל.בדרך חיים(פ"ד)והבאתי דבריו בפורום החרדים והאינטרנט בקישור הבא:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?
topic_id=1405034
ומזה תבין שכאן שורש הבעיה הם אותם שאינם ראוים כלל
להיות מוסמכים ל"רב" ועל זה יש לפרש כוונת רבנו נחמן מברסלב זצ"ל על המסמיך רבי שאינו הגון שבגלל זה גוזרין לגרש את ישראל מהיישוב.ודו"ק שזה שייך גם להיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 09:32 |
|
| |
בס"ד
נכון הדבר שיש כאן קיבוץ גלויות וזה קיום ההבטחה האלוקית
"ושב וקבצך מכל העמים",וזה מראה שיש כאן עת רצון וחובה על כל היהודים לעלות לארץ ישראל לחזק את היהודים בארץ ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 09:00 |
|
| |
הדיון כאן מעניין ביותר אך ברצוני לבחון את השלכות המאמר המדובר (מתי הוא יראה אור בדפוס) בכיוון אחר:
האם השינוי המוצע גורם לשינוי ביחס הלכתי כלפי תושבי המדינה? הרב ד"ר אברהם טען כי רוב העם כבר נמצא בקבוצה השלישית. יש כמה וכמה מבדילים בין הקבוצה הד"ל והחרדית (יחס למוסדות המדינה, תפילות, צבא ועוד) ואחד מהם היחס לאלו שאינם שומרים תורה ומצוות ואפילו מחללי שבת. בד"כ הד"ל רואים בהם תינוק שנשבה/שוגגים והחרדים רואים בהם כופרים. הנ"מ לעניין צירוף למניין וכו'. מה הדרך השלישית מציעה? איך עלינו להתיחס למחללי שבת בגישה זו?
ידעתי שהוא יפול לידי רע הלבב והמקנא שיגנה מעלותיו ויראה שאין צורך בו או שהוא חסר אבל בזמנים הבאים כשתסור הקנאה יסתפקו כל בני ישראל בו לבדו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 18:35 |
|
| |
פרעתוני,
יש שני צדדים להנחה שלך שמותר לראות בהרבה תנועות מתלכדות - זרם אחד מכוון.
האחד: מי יגדיר את הזרם.
כאשר זהו מנהיג העומד בראש התנועה עם כתב מינוי בידו (כמו נחמיה מידי כורש) יש משמעות להחלטות שלו; כאשר המנהיג הוא בעצם מנהיג של תת-זרם, של עדה, אינו יכול לעשות כן ולגזור על המתנגדים "דין מוסר" או כיו"ב.
הצד השני: תוצאות התנועה בחלל. כאשר אנו מדברים הרבה עולים היוצרים ביחד "קבוץ גלויות", זהו יחס איטרינסי - עצמי. אין אנו מייחסים ל"קבוץ גלויות" משמעות השוללת משהו מקבוצה אחרת. כאשר אנו מדברים על אדם ועוד אדם הכובשים להם בכוונת מכוון מקום על-ידי גירוש קודמיהם, ניתן לומר על כך שכקבוצה הם "ירשו את הארץ". אבל לא שייך לייחס כוונה "להוריש" לקבוצת אנשים שכבודדים כל משאלתם היתה הגנה עצמית.
לכן, כשמייחסים משהו לקבוצה, צריך לבדוק מה אנו משליכים באופן אגבי על מרכיביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 00:58 |
|
| |
[בהעדר אשכול נוגע יותר שפתוח לכתיבה אני מדביק כאן]
ערוץ 10 ציין שנה להתנתקות בהקרנת סרטם התיעודי של רם לנדס ומנשה רז, "גשמי קיץ". זהו סרט מטלטל ומעורר מחשבה על כוחה של התמסרות ועל הגבול הדק שבין ציות עיוור, לבין הגנה בחירוף נפש על ערכיה של המדינה.
http://masoret.hevre.co.il/hydepark/item.asp?id=2223&cat_id=1
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 09:18 |
|
| |
קודם הוגדר כאן ההבדל בין יחיד לציבור כהבדל מטאפיסי בישויות רוחניות,
אני לא חושב שכדי להבדיל ביניהם צריך להגיע לכך, ניתן להבדיל גם פסיכולוגית, בין מקרה בו אדם לבדו עושה משהו לבין קבוצה שעושה משהו,
כשקבוצה עושה משהו המטרה משותפת לרבים מה שהופך את היחיד לחלק קטן יחסית שנושא בנטל או משתתף בכך, ואילו יחיד שמתקדם לעבר מטרה כלשהי הוא היחיד שנושא בנטל או משתתף בזה, ההבדל הפסיכולוגי הוא אדיר לדעתי,
|
|
|
|
|
