|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:52 |
|
| |
| אני אישית לא מאמין באמונות טפלות אבל אני מאמין בקארמה. אורי בר לב כמו עוד שורה ארוכה (שכנראה לא מסתיימת) של אישים, לא רואה נחת מאז תקופת ההינתקות. זה לא אני זה הסטטיסטיקה. תזכורת מ-2005
אורי בר לב: "שוטר שיסרב פקודה - לא יהיה יותר שוטר" "שוטר שיסרב לבצע פקודה בהתנתקות - לא יהיה יותר שוטר". כך אמר היום (שבת) ניצב אורי בר-לב, מפקד המחוז הדרומי במשטרה, שיופקד על ההתנתקות מרצועת עזה. לדבריו, "שוטר אוכף חוק באשר הוא חוק. הוא אינו מוסמך לבחור איזה חוק ואיזה לא. אינני מכיר תופעות של סרבנות כיום במחוז הדרומי. איני מאמין שיהיו תופעות כאלה". בר-לב אמר את הדברים באירוע "שבתרבות" בבאר שבע בהנחיית העיתונאי שלומי אלדר. ניצב בר-לב ציין עוד כי ההתנתקות צפויה להיות משימה קשה ורגישה עבור השוטרים. "איני מכיר כוח משטרתי בעולם שנאלץ להתמודד עם משימה כזו. אין כאן פתרון חד ערכי. צריך לעשות הכל כדי לבצע את הפינוי ולאכוף את החוק במינימום נזק, כדי שנוכל להמשיך ולחיות יחד כעם", אמר. עוד אמר ניצב בר-לב בהתייחסו לפניית המפכ"ל לצה"ל, כדי ליצור יחד מילון מונחי ההתנתקות, כי עולם המונחים של צה"ל והמשטרה תמיד קשור למלחמה מול אויב. "לדוגמה, המונחים 'נוהל קרב' ו'משחק מלחמה'. איננו רוצים שהשוטרים ילכו לקרב בפינוי. אנו הולכים למשימת ההתנתקות והשפה היא חלק מביצוע המשימה כראוי". ניצב בר-לב הביע תקווה שתושבי גוש קטיף יביעו את מחאתם בצורה חוקית והבהיר כי "מי שיפר חוק - יטופל כמפר חוק". בהמשך התייחס בר-לב לפשיעה הגוברת בקרב האוכלוסיה הבדואית: "צריך להוקיע כל פעולת עבריינות. עבריינים בדואים אמנם לא פועלים כיום ליד הבתים שלהם, אך מחר הם עלולים לעשות זאת". לדבריו, מדובר בשוליים של החברה הבדואית והמשטרה מתכוונת לפעול נגד העבריינים המשבשים את חייהם של תושבי הנגב והדרום. "הרוב המוחלט של הבדואים הם שומרי חוק. בניהם משרתים עם ילדינו בצבא ונהרגים יחד עם הבנים שלנו בשמירה על גבולות המולדת. לכן אסור לצבוע אוכלוסיות בשחור ואסור לתייג את כל האוכלוסיה הבדואית כעבריינית רק בגלל גורמים בשוליים".
|
תוקן על ידי הגוילם ב- 18/11/2010 23:14:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:03 |
|
| |
וואו - איזה אשכול הקפצת. ואנכי לא ידעתי שהרב מיכי היה בעד ההתנתקות. [מעניין אם הוא שינה מאז את דעתו בדיעבד..] -- דווקא לא הייתי מצפה מאדם פיקח כמו הרב מיכי שיתמוך בשטות הזו. איזו מין טובה הוא חשב שתיצמח מזה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:29 |
|
| |
רדף, תמכתי, ואני עדיין תומך, ב'התנתקות'. ולא ב'ההתנתקות'. כלומר בי"ת בשווא ולא בי"ת בפתח. טענתי היסודית, שכלל לא נכתבה כאן עדיין, היא שהשאלה האם לתמוך בהתנתקות כלל אינה מוגדרת. הסיבה לכך היא שהתנתקות היא צעד אחד מתוך מכלול של מדיניות, ועד שלא תציע את המכלול לא ניתן להביע עמדה על הצעד הבודד. אני חושב שיש הרבה הגיון בהתנתקות, אבל כשהיא מגובה בצעדים מלווים מתאימים (תגובות על ירי ועל פיגועים וכדו'), מה שהיה ברור מראש שלא ייעשה (כפי שכתבתי למעלה, שחזקה על ממשלת ישראל וצה"ל שיעשו הכל בצורה הכי שלומיאלית שאפשר). מה שנכשל, כצפוי, הוא 'ההתנתקות' ולא 'מדיניות של התנתקות'. הדבר דומה למי שמתנגד לקומוניזם בגלל שסטלין ולנין היו רוצחי המונים. העובדה שאידיאה נכונה מבוצעת בצורה מטופשת, או מרושעת, אינה אומרת מאומה על האידיאה כשלעצמה (לא שהתנתקות היא אידיאה, כמובן. זה רק משל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:37 |
|
| |
ואיזהו החזון של התנתקות "אמיתית" שהרב רואה לנגד עיניו? הרי אנו והערבים מעורבבים זה בזה כך או כך או כך - ואלו כלל אינם מעוניינים במדינת כל אזרחיה [כפי שהתנהגותם באירופה מוכיחה]. כך שלא משנה לאן ניסוג - הבעיות הקיימות תישארנה ורק חדשות תיווצרנה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:40 |
|
| |
תוקן על ידי אליעזרט ב- 19/11/2010 00:01:26
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 00:24 |
|
| |
היה צריך להקפיץ את האשכול בזמן "עופרת יצוקה", כנגד תומכי ההתנתקות למינהם. שיראו היכן הגענו איתה. אך גם ההקפצה בעקבות חשד למעשה לא מוסרי של אחד ממבצעיה, גם ראוי, לאחר שכמעט כל הקודקודים נתפסו במעשים לא מוסריים כאלה ואחרים, מה שמראה שלא מוסריות יתירה הנחתה אותם בביצוע התכנית. .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 00:34 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ... מה שנכשל, כצפוי, הוא 'ההתנתקות' ולא 'מדיניות של התנתקות'. הדבר דומה למי שמתנגד לקומוניזם בגלל שסטלין ולנין היו רוצחי המונים. העובדה שאידיאה נכונה מבוצעת בצורה מטופשת, או מרושעת, אינה אומרת מאומה על האידיאה כשלעצמה (לא שהתנתקות היא אידיאה, כמובן. זה רק משל). |
|
כיצד ניתן לבחון בעולמנו רעיונות כשלעצמם אם לא על דרך שאלת ההתאמה למציאות?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 00:34 |
|
| |
"מה שמראה שלא מוסריות יתירה הנחתה אותם בביצוע התכנית."
מה זה משנה מה הייתה המוטיבאציה שלהם?
דוגמא שאני תמיד אוהב להביא בהקשרים כאלה:
תאר לך למשל סיטואציה של משפט שעורכים לחשוד ברצח.
והנה, עורך דינו מציג נימוקים מנימוקים שונים לכך שהראיות נגד מרשו אינן מחזיקות מיים - ואף מביא ראיות לכך שמרשו איננו רוצח.
ואז קם התובע ואומר: "רבותיי המושבעים! [נניח שזה קורה בארה"ב, לצורך הסיפור], שמעתם את דבריו המשכנעים של עורך הדין, שלכאורה מראים שאין להרשיע את הנאשם. אבל קחו בחשבון עובדה פשוטה: עורך הדין מקבל מהנאשם סכום כסף נכבד עבור עבודתו! מכאן, שלא הצדק ברום מעייניו של עורך הדין - אלא כיסו הפרטי!
אם תשתכנעו מנימוקיו ותזכו את הנאשם, הרי שכספו של הנאשם, למעשה, קנה את פסק דינכם בעקיפין.
אל תתנו איפוא לכסף לעוות את הדין והרשיעו את הנאשם!"
[למען הגילוי הנאות - אני התנגדתי להתנתקות ואף היום אני סבור שזו הייתה טעות אומללה. אבל שאלת המוטיבאציה של מבצעיה כלל לא רלוונטית לכאן - השאלה הרלוונטית היחידה היא אם צעדים כאלו טובים לעם ישראל]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 19/11/2010 00:37:04
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 01:10 |
|
| |
שאלת המוטיבציה יכולה להכריע אם זאת היתה טעות אומללה או הטעייה אכזרית
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 01:13 |
|
| |
כשאני אומר "טעות אומללה" - כוונתי לטעות מצד המדינה - ולא לגבי מצביהם האפיסטמולוגיים של הנפשות הפועלות..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 01:15 |
|
| |
רצוני להגיד שגם אם אישית שרון או מי שלא יהיה, הייתה לו כוונה זדונית, ואפילו אם הוא חשב שהמהלך יגרום נזק לעם ולמדינה אבל לא היה לו איכפת -- בכל זאת, אילו המהלך עצמו בפועל היה טוב [והוא לא היה], כל זאת היה חסר רלוונטיות.
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 19/11/2010 01:18:01
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 01:26 |
|
| |
רדףהשיג, באמת לא הבנת? הרי אלו קברניטי המדינה שסיפרו שדאגת העם לנגד עינהם, ולא טובתם האישית, והנה ההוא מעל פה וההוא הטריד שם , מראש הממשלה עד ראשי הצבא והמשטרה, כולם נאלצו לפרוש מתפקידיהם בשל התנהגויות אישיות חסרות מצפון, אז להם להאמין? והדוגמא מעולם עורכי הדין, היא יפה, אבל בלי קשר לסיפור שהבאת. אני לכשעצמי לא משתכנע ולא מאמין לעורכי דין, שכן הם מקבלים כסף לומר את מה שהם אומרים. אז שאני אשתכנע מכיוון חשיבה שלהם?
והטענה המגוחכת שצוטטה לעיל, שהרעיון טוב, רק שלא בוצע היטב, וזה החסרון, הרי הוכח בסופו של דבר שכל הקונספציה קרסה. החמאס השתלט שם ועזה הפכה למעוז קדמי של החמאס, רק בגלל הביצוע שנעה כפי התכנון מראש. הרשעות והאטימות, שייכים לדיון אחר, שלא קשור אמנם לעצם הרעיון לכשעצמו.
מלבד העובדה שמבחינת המוסר היהודי, רעיון ההתנתקות הוא פשע מכל נקודת מבט שמסתכלים עליו. וכמדומני שאפילו רבני מימד הסתייגו ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 01:35 |
|
| |
" והדוגמא מעולם עורכי הדין, היא יפה, אבל בלי קשר לסיפור שהבאת. אני לכשעצמי לא משתכנע ולא מאמין לעורכי דין, שכן הם מקבלים כסף לומר את מה שהם אומרים. אז שאני אשתכנע מכיוון חשיבה שלהם?"
אז טיעונו של התובע בסיפור שלי נראה לך?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 02:52 |
|
| |
אם הוא היה רודף צדק מתנדב, ניחא. אך גם הוא קיבל כסף כדי לתבוע...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2010 02:54 |
|
| |
"אם הוא היה רודף צדק מתנדב, ניחא."
משמע - אתה לא רואה באד-הומינם כשל. אתה לא הראשון פה. לך חשובה רק זהות הדובר ו/או המוטיבאציות שלו - לא תוכן דבריו.
_________________
|
|
|
|
|