אל תוציאי לעז וכו' ..אמרה..נבעלתי לנכרי

קעלעמר,

אציע פרוש משלי:

1) כל ששהתה אחר בעלה עשר שנים ונשאת שוב אינה יולדת -
האם יש כאן קביעה מדעית-רפואית? אולי. מה שברור הוא, כי יש כאן רעיון עקרוני-ערכי: איום שמטרתו להרתיע נשים מחיים של גרושה/אלמנה. הדבר מעורר שאלה חשובה - הרי ההו"א הוא שאין אשה שרוצה למיתב ארמלו (ואפילו תהיה מוכנה לשם כך להינשא לגבר לא מתאים/טוב עבורה). מדוע אם כן יש לאיים עליה? כנראה שיש יתרונות לחיים בלא בעל, כנראה שנשים העדיפו את האופציה הזו לפעמים. וכדאי לבדוק למה (השאלה, כמובן, נטולת כל סממן אקטואלי. הכל בתיאוריה בלבד).

2) אמר רב נחמן: לא שנו אלא שאין דעתה להנשא -
ומי יודע מה דעתה ומה אין דעתה? ולכן, זו תשובה מתחכמת ונבונה לקביעה של ר' יוחנן. אפשר להבין את דברי רב נחמן כמבקשים לבטל מעיקרם, את דברי ר' יוחנן. אם הכל תלוי ברגשות ובמחשבות, מי אנחנו (=החכמים) שנקבע האם התקימו התנאים אם לאו.
ייתכן גם שיש כאן הבנה של הקשר בין רגש וגוף - עמדה הטוענת כי אשה שיש בדעתה להנשא, מכינה עצמה - רגשית וגופנית, גם באופן תת-מודע - לקראת זיווג, הריון ולידה.

3) קא מרנני אבתריך -
ומה יש לרנן אחריה? שהיא עקרה בפוטנציה? או שמא, השיחה מתקיימת לאחר הנישואין לרבא, והרינון הוא על כך שכבר ילדה לו ילד/ה, ויש נשמות טובות שמטילות ספק בתומתה ובצניעותה בעשר השנים שחלפו בין נישואין לנישואין.

אמרה ליה: אנא דעתאי עלך הואי -
מעבר לכוונה ההלכתית של הגמרא (לאשש דברי רב נחמן), אפשר לשמוע פה סוג של פלירטוט נשי, רמז למוכנותה להינשא לו (אם אכן מדובר כאן על טרום נישואיהם). אם השיחה מתקיימת לאחר הנישואין, נדמה לי כי יש כאן יותר מצליל של אירוניה ולגלוג קל כלפי בעלה, המתרגש מן הרכילות ואולי אף חושד בה בעצמו. בחשדות הללו (מצידו) היא נאבקת בנשק הנשי הידוע (לשמצה?) - עפעוף עינים וחיוך מבויש ("רק עליך חשבתי כל הזמן...").

אל תוציאי לעז על דברי חכמים -
האמת האובייקטיבית אינה רלוונטית, טוען רב יוסף. אמת הוא מה שאנו מחנכים עליו כעל אמת.
אני חושבת שיש כאן הודאה של רב יוסף באחת המורכבויות המקסימות של חז"ל - לפעמים, ערכים ומוסר הם תוצאה של קביעה חברתית, המטרה של אמירת ר' יוחנן היא ערכית (לפי רב יוסף), חינוכית ומוסרית (לשיטתו), ואין בה כדי לקבוע חוקי מדע וביולוגיה. העובדות היבשות לא אמורות לשנות את הרעיון הערכי שקבעו חכמים, כי ברגע שנקבע, הריהו אמת מוחלטת בפני עצמו. ולכן ה"לעז" שיש לאשה להימנע ממנו, אינו על חוסר הידע המדעי של חכמים, אלא על הרעיונות המוסריים שבדבריהם.

לנכרי נבעלתי -
יש כאן הודאה של האשה לגבי יחסה שלה אל אותה מסגרת ערכית שניסה לבסס ר' יוחנן בדבריו. כאילו מודה שבגלל הלעז על דברי חכמים, בגלל הזלזול שלה ברעיון המוסרי והחינוכי שניסו לבנות, היא אכן התדרדרה לגרוע מכל (האם צריך להזכיר כאן את סופה של ברוריה ע"פ רש"י ע"ז יח ע"ב?).
מאידך, אפשר לראות כאן נסיגה של מספר הסיפור מן המסקנה האפשרית מדברי רב יוסף - חכמים לא טועים לעולם, ודבריהם, גם אם מכוונים לרעיון ערכי וחינוכי "בלבד", הרי הם תקפים גם מבחינה מדעית.

אמשלום,

ים של שלמה יבמות פרק ג סימן כ:

קמרנני רבנן אבתרך, כלומר, ששהית עשר שנים ואח"כ הולדת, ואומרים שמא נבעלת בזנות בינתיים;
שם, שהצפיה צריכה להיות לאדם מסוים;

ובתוספות על אתר שם, שלא היתה נשואה קודם לכן, והמתינה לו כיון שידעה בנבואה (נבואת נשים) שתינשא לו, כמבואר בגמרא במקום אחר;

עוד בים של שלמה:
ומקשים העולם, מה היה [לה] לגלות סרחונה, ולעשות צחוק עם רב יוסף, נ"ל דה"פ, ר' לנכרי נבעלתי באונס, ובעבור שהייתי מצטער בדבר, בזכרי אותה המעשה, מקרה לא טהור אשר בא לידי, ונהניתי מעבירה, וכדי לקבל תשובת המשקל עלי, כפי ההנאה באיסור אשר בא לידי, מתוך זה היה דעתי תמיד על הביאה, ולא פסק חוש תאות המשגל מן הרחם, וילדתי אף אחר עשר שנים לביאת הגוי!

קעלעמר -
שו"ת הרשב"א חלק א סימן צח.

בן איש אחד. נו שוין.. מפשטות (ומסדר) לשון הגמרא ,נבעלתי לנכרי, לא משמע כן. והיש"ש תמוה מאד.
(ותודה על ציון מקום דברי הרשב"א)



אמשלום, לדבריך אגיב מאוחר יותר.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

בןאישאחד,

ראיתי את התוספות שם ובחרתי להתעלם .


לגבי הפירוש השני של הים של שלמה -

א) זו בדיוק ההבנה של קשר בין גוף ונפש שדיברתי עליה: ההכנה הנפשית וההתכוונות הרגשית, מאפשרות לגוף האשה להיות מוכן ומזומן תמיד להריון. אני לא פוסלת הבנה כזו על הסף.

ב) נשים רבות שנאנסו ועברו התעללות מינית פגשתי בחיי (לא אלף, לשמחתי. לא הייתי עומדת בזה), ונהנית בכל אלה לא מצאתי.




תוקן על ידי - אמשלום - 30/05/2005 20:51:20

דברי הים של שלמה מעבר לזה שהם מופרכים ומתאימים לדברי הגמרא בערך כפרשנותה של אמשלום, הם מזעזעים בחוסר רגישותם ואי הבנת משמעות האונס. שוב הוכחה למי שהיה זקוק לה לתוצאה של לימוד תורה ללא רגישות מוסרית.

בן איש אחד,
אגב, יכולת גם לצטט את הרשב"א במקום שמפרש שלא נבעלה ממש אלא רצתה להבעל ומספיקה תשוקה זו לשמור אותה פוריה.
עוד אגב, ליש"ש רב יוסף חולק על רב נחמן שטוען שצריך דעתה להנשא לאדם ספציפי ואילו בסיפור של רב יוסף בכלל נבעלה לנכרי ולא ממנו היה לה ילד.

יתכן, שהפירוש הוא שדעת רבין היתה מוחלטת, ורב נחמן שינה שאם דעתה להנשא לאדם מסוים יכול להיות לה רק ממנו פרי בטן. והגמרא מביאה את סיפור רב יוסף לומר, שגם תשוקה כלשהיא מספיקה. וכאן חסר הדיון השלם בין האשה לרב יוסף. הוא טען לה שאולי דעתה היתה להנשא לבעלה בטרם חלפו 10 השנים. היא כנראה טענה שבכלל לא הכירה אותו או כל הוכחה שלא יכול להיות שחשקה בו-בבעלה. אחרי שאמר לה לא להוציא לעז על דברי חכמים היא נזכרה שחשקה בנכרי -והכונה אינה גוי אלא מישהו שלא נישאה לו. נסיגה באופן מדורג מדעת רבין.


אמשלום. אחרי שראיתי באשכול סמוך את דבריך לברבירב,כמעט לא נותר לי על מה לכתוב.
לפי דרכך חז"ל לא דברו על המציאות אלא על הערכים, ומה לעשות שהלכות נקבעות על פי המציאות ולא רק על ערכים.

מדוע לא הרתיעו חז"ל את הבתולה השוהה 10 שנים? לא היו מקרים כאלה?
מה מועילה ההרתעה לאחת שלא חפצה בגבר , לא היה בזמנם אופצית חד הוריות.

זה שרב נחמן התכוון להבריג את דעתו בדעת רבין נראה די בולט. השאלה האם התכון להציל את הנשים או את אמונת החכמים.


בכל אופן, השאלה איך קבעו חז"ל שאינה יולדת בעינה עומדת.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 31/05/2005 1:06:25

קעלעמר

חשבתי מעצמי על שאלתך, ואשר יתכן בזה, שבאמת לכן הוסיף היש"ש את פירושו לפיו גם האשה בסיפורו של רב יוסף השתוקקה כל השנים אל בעלה, וזה מה שהביא אותה להיות כשירה ללדת, ולא הגוי.

אין בדברים אלו משום הבעת דעה אישית על מידת התאמת פירושו של היש"ש לפשטות הסיפור.

קעלעמר,

א. בוודאי שההלכה נקבעת ע"פ שיקול ערכי. השיקול הערכי (העינים הערכיות והמוסריות) הוא זה שקובע מהי המציאות וכיצד היא אמורה להיות.

ב. יש הבדל ידוע וברור בין רווקה לגרושה/אלמנה, בעיקר במידת העצמאות שלה בעולם, גם מבחינות כלכליות וגם מבחינות חברתיות.
לא אמרתי זאת למעלה, אבל בהחלט יתכן שהדברים של ר' יוחנן אינם מכוונים (רק או בכלל) לנשים, אלא לגברים, שלא צריך לשכנע אותם (בד"כ, אם אינם ת"ח בבליים מסוג מסוים) להינשא לרווקות, ואילו גרושות ואלמנות נחשבות בעיניהם, לעתים כ-"סוג ב'" (וראה אשכול בעניין בבח"ח - http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1399918).

ג. ובעניין היצירתיות הפרשנית והמדרשית וזכות קיומה - "אני על משמרתי אעמודה" ...




תוקן על ידי - אמשלום - 31/05/2005 8:18:14

אולי הסבר כוונת הגמ' היא שמבחינה פסיכולוגית אשה שאינה רוצה להתחתן 10 שנים לאחר נישואיה לא תרצה ותמנע את עצמה מלהתעבר

המילטון.

איך בדיוק תמנע עצמה?

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

באותם זמנים חשבו שיש דרכים כגון כוס של עקרים שמביא רש"י בבראשית או מ"ד אין אשה אלא סמוך לווסתה (סוטה כז,א)
ואשה ששהתה 10 שנים אינה חפצה במשפחה ולשון הגמ' ששהתה מורה שהיא גרמה למצב ואם היתה רוצה להתחתן היתה יכולה

ואונס של נוכרי פותר את זה??






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!