|
|
| נשלח ב-3/7/2002 08:54 |
 |
| |
בן סורר ומורה (דרשות, התפתחות ושקדושים)
הסוגריים בכותרת, בעקבות מיימוני, תודה.
בהתבוננות בפרשת בן סורר ומורה ובדברי חז"ל עליה, מתברר כי חטא הבן סורר אינו מצדיק את עונשו. ההצדקה היא משום שנידון על שם העתיד.
בשלמא, ניתן להבין שאם היו בודקים את הדי.אן.איי. של תינוק והתברר ללא צל של ספק שהוא יהיה רוצח וכדומה, ברור שיצדק 'טיפול' מנע עד כדי הריגתו, כמו ברודף להרוג שאם לא ניתן להציל בכריתת אחד מאיבריו, מצילים באיבוד נפשו. אבל בן סורר שמתארים חז"ל הוא סך הכל 'שבב' עסיסי. האם משום כך הותר דמו, מפני אפשרות שיצמח לפושע ולא יתבגר? הרי התורה היא תורת השם ולא תורת איזו משמרת צביעות?
האם נניח שבזמן מתן תורה הייתה התדרדרות כזאת טבעית ו/או כתיבת הפרשה הייתה הכרחית להפחדת ה"שבביזם" בזמנו ולכן בזמן חז"ל כבר אמרו 'בן סורר ומורה לא היה ואינו עתיד להיות'? ('אלא דרוש וקבל שכר' פירושו, תלמד מהדראמה של בן סורר שכללית יש ודרוש טיפול מנע בחינוך)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2002 10:17 |
|
| |
בוגי
יתכן שצריך להפריד בין דברי התורה שבכתב לבין פרשנות חז"ל.
בתורה כתוב "עין תחת עין". רבי אליעזר עדיין פירש דברים כמשמעם. אבל חכמים חלקו עליו, מפני שבדורם היה ברור שלא ייתכן לתת עונש אכזרי כל כך, ופירשו את המצווה מחדש.
כך גם בנוגע לבן סורר ומורה. בדור של מתן תורה, סמכות האב במשפחה היתה מוחלטת. בעמים שמסביב, להרוג את הבן על שאינו שומע בקול האב היה ענין של מה בכך. התורה חידשה כללי התנהגות חדשים כדי לחנך את עם ישראל. עידון, איפוק, התחשבות. אסור לפגוע בבן הסורר עד שמביאים אותו לבית הדין. אין הורגים אותו, אלא מלקים אותו. רק כשכלו כל הקיצים, ובית הדין נותן את אישורו, מותר להרוג אותו. גם זה נראה לנו מופרך, אבל צריך לזכור באלו נסיבות נאמר הדין.
אותו כלל נכון לגבי רבות ממצוות התורה, כמו ייבום, דיני נזיקין, דיני רוצח וגואל הדם, ועוד.
כאשר הדורות השתנו, הפרשנות השתנתה. אנו מאמינים שקורא הדורות מראש (כך אהבו לכנות את הקב"ה בימי ההשכלה, והפירוש שלנו כאן מתאים לאורח החשיבה שלהם, למרבה הצער, אבל זה לא אומר שהוא מוטעה), הכין את האפשרות לשינוי הפרשנות, בכך שהפקיד את הסמכות לכך בידי חכמים. וכך הם באמת עשו, על ידי שהטילו כה הרבה מיגבלות על דין התורה עד שהוציאו אותו מכלל אפשרות קיום.
יש כאן משהו מעניין נוסף. על ידי ששומעים את הפרשה ולומדים אותה, יש כאן התראה שמעוררת כל לב. אם יש חשש שמישהו יהיה בן סורר ומורה, שמיעת הדין כבר יכולה להספיק עבורו כדי להחזיר אותו בתשובה.
ובנוגע לענישה בכלל,
היום אנו לכודים בתוך אורח חשיבה מערבי, שמושפע במקור מן המקורות שלנו. אנו מורגלים כל כך להתחשב בפושע, ה-UNDERDOG, עד שאנו שוכחים שהתחשבות יתרה ברע פוגעת בטובים.
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. לפעמים אין ברירה אלא לענוש, ולענוש לפי חומר הדין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2002 19:07 |
|
| |
מיימוני,
ניבא ולא ידע מאי ניבא!
משפטך:
"על ידי ששומעים את הפרשה ולומדים אותה, יש כאן התראה שמעוררת כל לב. אם יש חשש שמישהו יהיה בן סורר ומורה, שמיעת הדין כבר יכולה להספיק עבורו כדי להחזיר אותו בתשובה."
נראה שבעומק זה, כוונת כל התורה כולה, שהעשייה היא כלי לתיקון הדעת. הגר"ד פוברסקי ז"ל היה אומר [מובא בספרו "מוסר ודעת"] על "נעשה ונשמע" שנשמע שלאחר נעשה "איז אן אנדערער נשמע" ["זה נשמע אחר"].
בעניין זה העתקתי מאמר באשכול סמוך ולמען לא תטרח אעתיק ממנו הנוגע לרעיון זה:
"כאשר חכם קורא פרטים מבין הוא כי אינם אלא אמצעי להעביר עיקרון ולכן אינו מקדש את הפרטים מלכתחילה, אלא את משמעותם העקרונית. לפי זה מנתינתה לא הייתה כוונת התורה אלא לקרב את האדם לעקרונותיה, אך זאת ישכילו רק החכמים".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2002 19:41 |
|
| |
קריאת התורה אינה מכוונת לחכמים, או לחלק החכם שבאדם, אלא למתרשמים מן הקריאה, או לחלק המתרשם שבאדם.
לכן תיקן משה קריאה פעם בשבוע. קריאה אף בלא הבנה (יש חילוק כזה אצל הרב סולובייצ'יק, ושמעתי שזה יסוד בבריסק שהתחיל לפניו). לכן התורה מאיימת וחוזרת על לאוים כמה פעמים, כדי לחזק את הרושם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2002 00:09 |
|
| |
מיימוני,
אדרבה, הן הן הדברים, שכל חלקי התורה אמצעים שייקלטו עקרונותיה. ציבור וקריאת תורה יוצרים אווירה למען החדרת העקרונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2002 07:32 |
|
| |
זה רעיון יקר שהכל הכל כל ששת אלפים השנים זה כדי להעביר מסר אחד. אכן כשלומדים הרבה חומר ומבינים אותו ומסכמים אותו טוב, הוא ניתן להיאמר בכמה מילים. זו אכן המטרה להגיע ל'השם אחד' (הווה אחד), דהיינו למודעות כזאת להווה שמתוכה .
מספרים על נואם ידוע בארה"ב, דניאל וובסטר מחבר המילון על שמו, שכאשר ביקשו ממנו לנאום ושאלו אותו מה יהיה אורך הנאום, הוא ענה: 'זה תלוי, אם אתם רוצים שאנאם מחר, זה יקח שעתיים, אבל אם תתנו לי שבועיים להכין, זה יקח חמש דקות'
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2002 09:43 |
|
| |
נכון יענטע,
העלאת רעיון זה העיר אותי לכתוב מעכשיו פחות בפורום ולסכם יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2002 17:58 |
|
| |
בוגי, לדעתי בן סורר ומורה אינו קשור כלל לשבבניקים. בפרשת "כי תצא" נאמר: "כי תצא למלחמה על אויבך ונתנו ד' אלקיך...ושבית שביו: וראית בשביה אשת יפת תאר וחשקת בה ולקחת...לאשה" [דברים כ"א, י'-י"א] ובסמוך לזה מופיעה פרשת בן סורר ומורה לומר שכל הנושא אשת יפת תואר יהיה לו בן סורר ומורה. זה נאמר על ידי חושי הארכי לדוד המלך שרצה לעבוד עבודה זרה לשמור כבוד שמיים לאחר שבנו רודפו להורגו {בן רוצה להרוג את אביו]. וזה מסביר את רדיפת אבשלום את דוד כי אבשלום הוא בנה של מעכה, בת מלך גשור, שדוד לקחה במלחמה כאשת יפת תואר. אבשלום היה בן אשת יפת תואר ונחשב כבן סורר ומורה.
שבבניקים אינם כאלו.
תוקן על ידי - גינגית - 7/15/2002 5:59:05 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2002 18:08 |
|
| |
גינגית,
השלכת מדוגמא אחת של בן סו"מ לכולם, בעוד חז"ל בפ"ח ממסכת סנהדרין, די להם שעשה כמה מעשי שבב בגיל מסוים. גנב מההורים וקנה בשר ויין. הם מסכמים מפורשות את הנושא במשנה האחרונה שבנידון: 'בן סו"מ נידון על שם סופו, ימות זכאי ואל ימות חייב'.
גם אם ניקח פששוטו של מקרא, הוא סך הכל: 'איננו שומע... זולל וסובא'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2002 21:21 |
|
| |
כללית:
אינני מסכים עם ההבנה שבן סורר נידון על שם העתיד.
אלא -
בן סורר נידון על שם "בחירת קו כללי לחיים"
והיינו במבט על כלל החיים ^כולל העתיד^, אנו רואים אותו כבוחר קו שראוי לדחותו ולבערו מקרב ישראל.
אלא, שמבחינה משפטית פשוטה, אם נהרוג כל זולל וסובא, החטאנו את כוונת התורה, על כן הגבילו חז"ל במסגרת ההלכה את ההתפתחויות השליליות האפשריות בפשטנות בן סורר ומורה, ועל כן הגבילו וכמעט הפקיעו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 17:48 |
|
| |
מיימוני
והיכן התהליך נעצר?
לדוגמא, אוהבים להשתבח שבימי חמורבי היה מותר לבעל להרוג את אשתו, באירופה בימי הביניים היה רשאי להכותה והקיז את דמה, ואילו אנחנו היינו מתקדמים כבר אז.
אולם גישה זו שוברה בצידה, כי אם היינו אז מתקדמים ביחס לסביבה (ומונחת כאן הנחה מהי ההתקדמות) אם כן מדוע שנעצר בחדר"ג?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 18:55 |
|
| |
מעצם הדינים המגבילים של בן סורר ומורה משמע שאין זה אלא צעד איומי
וידוע שמעולם לא הובא עונש בן סורר לידי מעשה רק בגלל המוגבלויות הדיניות
_________________
יק
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2008 18:16 |
|
| |
לכבוד חכמי הפורום.באחד הנושאים דיברו על שקרים קדושים ומישהו ציין שיש הרבה חורים בדברי הרמב"ם במסורת ממשה עד חז"ל ואלו דבריו של הרמב"ם הקדמה ליד החזקה לרמב"ם
וליהושע שהוא תלמידו של משה רבינו מסר תורה שבעל פה וצוהו עליה. וכן יהושע כל ימי חייו למד על פה. וזקנים רבים קבלו מיהושע. וקבל עלי מן הזקנים ומפינחס. ושמואל קיבל מעלי ובית דינו. ודוד קיבל משמואל ובית דינו. +/השגת הראב"ד */ ואחיה השילוני וכו'. א"א אין זה נכון אלא שהיה אחיה השילוני מבית דינו של דוד:+ ואחיה השילוני מיוצאי מצרים היה ולוי היה ושמע ממשה והיה קטן בימי משה והוא קיבל מדוד ובית דינו. ואליהו קיבל מאחיה השילוני ובית דינו. ואלישע קיבל מאליהו ובית דינו. ויהוידע הכהן קיבל מאלישע ובית דינו. וזכריה קיבל מיהוידע ובית דינו. והושע קיבל מזכריה ובית דינו. ועמוס קיבל מהושע ובית דינו. וישעיה קבל מעמוס ובית דינו. ומיכה קיבל מישעיה ובית דינו. ויואל קיבל ממיכה ובית דינו. ונחום קיבל מיואל ובית דינו. וחבקוק קיבל מנחום ובית דינו. וצפניה קיבל מחבקוק ובית דינו. וירמיה קיבל מצפניה ובית דינו. וברוך בן נריה קיבל מירמיה ובית דינו. ועזרא ובית דינו קיבלו מברוך בן נריה ובית דינו. בית דינו של עזרא הם הנקראים אנשי כנסת הגדולה והם חגי זכריה ומלאכי דניאל וחנניה ומישאל ועזריה ונחמיה בן חכליה ומרדכי בלשן וזרובבל והרבה חכמים עמהם תשלום מאה ועשרים זקנים. האחרון מהם הוא שמעון הצדיק והוא היה מכלל המאה ועשרים. וקיבל תורה שבעל פה מכולם והוא היה כהן גדול אחר עזרא. אנטיגנוס איש סוכו ובית דינו קיבלו משמעון הצדיק ובית דינו. ויוסי בן יועזר איש צרידה ויוסף בן יוחנן איש ירושלים ובית דינם קיבלו מאנטיגנוס ובית דינו. ויהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי ובית דינם קבלו מיוסי בן יועזר ויוסף בן יוחנן ובית דינם. ויהודה בן טבאי ושמעון בן שטח ובית דינם קבלו מיהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי ובית דינם. שמעיה ואבטליון גרי הצדיק /הצדק/ ובית דינם קבלו מיהודה ושמעון ובית דינם. הלל ושמאי ובית דינם קבלו משמעיה ואבטליון ובית דינם. ורבן יוחנן בן זכאי ורבן שמעון בנו של הלל הזקן קבלו מהלל [ושמאי] וב"ד. חמשה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי והם גדולי החכמים שקיבלו ממנו ואלו הם. ר' אליעזר הגדול ור' יהושע ור' יוסי הכהן ור' שמעון בן נתנאל ור' אלעזר בן ערך. ור' עקיבא בן יוסף קיבל מר' אליעזר הגדול ויוסף אביו גר צדק היה. ור' ישמעאל ור' מאיר בן גר צדק קבלו מר' עקיבא וגם קיבל ר' מאיר וחבריו מר' ישמעאל. חביריו של ר' מאיר הם ר' יהודה ור' יוסי ור' שמעון ור' נחמיה ור' אלעזר בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר ושמעון בן עזאי ור' חנניה בן תרדיון. וכן קיבלו חביריו של ר' עקיבא מר' אליעזר הגדול. וחביריו של רבי עקיבא הם רבי טרפון רבו של רבי יוסי הגלילי ורבי שמעון בן אלעזר ורבי יוחנן בן נורי. רבן גמליאל הזקן קיבל מרבן שמעון אביו בנו של הלל הזקן. ורבן שמעון בנו קבל ממנו ורבן גמליאל בנו קבל ממנו ורבן שמעון בנו קיבל ממנו ור' יהודה בנו של רבן שמעון זהו הנקרא רבינו הקדוש והוא קיבל מאביו ומר' אלעזר בן שמוע ומר' שמעון חביריו. רבינו הקדוש חיבר המשנה.
שאלתי היא זו לכל אלו שטוענים שלא היתה מסורת רציפה והיו "חורים" באמצע ,מישהו יכול לכתוב לי היכן החורים נמצאים או במילים אחרות מי החכם שמופיע ברשימה של הרמב"ם שלא ראה את קודמו?
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
