אחוז הבכורים באוכלוסיה - לפרשת השבוע.

תלמיד,

אין שום קשר לגיל העולם לבין הגילוי כי גם קץ שנודע זמנו,והתבאר - לא ידעוהו. קרי: שהקב"ה נקב בסכום השנים (400)שבו יהיו גרים וישועבדו. רק משעמד הנביא...נודע כיצד התחלקו סכומי השנים בין הגרות והשיעבוד, וזה על פי חישובי שנות חייהם של האבות.

"מהם (מי אלו מהם?) מי שסבר שארבע מאות שנה אלו משעה שירד יעקב אבינו למצרים, ואחרים חשבו משהתחיל השיעבוד, והיא שנת שבעים לאחר שירד יעקב אבינו למצרים, ואחרים חשבו אותה משעה שנאמרה נבואה זו לאברהם אבינו, והוא - מעמד בין הבתרים. וכשמלאו ארבע מאות למעמד בין הבתרים, יצאו ממצריים קצת בני ישראל קודם שעמד משה רבנו שלושים שנה, ועלה בדעתם שכבר תם הקץ - והרגום המצרים והכבידו עליהם השיעבוד. *כן הודיעו החכמים, סנהדרין צב* זכרונם לברכה. ועל האנשים ההם אשר טעו בחשבונם ....רמב"ם איגרת תימן




תוקן על ידי - riv - 05/06/2005 1:44:04

ריב,

מי שאומר שהחשבון של 210 שנים "אינו בחז"ל אלא בתקופה של תחילת הראשונים"
פשוט מטעה אותך, ומניח שאין לך ידע בסיסי.

החשבון של 210 שנות השהיה במצרים מופיע כבר בפרקי דר' אליעזר פרק מ"ח, וגם המכילתא במקום מפרשת ש 430 השנים כוללים את השהייה המצטברת של אבותינו בארץ כנען ובארץ מצרים, כמפורש גם במסכת מגילה בגמרא.

מעניין, לא?


(קעלעמר)

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 05/06/2005 14:49:38

לבדד

כל מה שמופיע במכילתא ובגמרות הוא רק לגבי ההפרש בין 430 שנה שנאמר בפ' בא לבין הנבואה שנמסרה לאברהם 400 שנה .
לגבי הפרקי דר"א - החשבון המדוייק מופיע שם בפ' מ"ז - ואילו בפ' מ"ח רק נזכר דרך אגב.
המקור שם הוא חשבון פשוט של שנות לוי עד משה ויוצא לו 210 שנים. ואת הסתירה עם הכתוב 430 שנה הוא מישב ע"י חשבון הלילות ומכפיל כל שנה בשניים ( לאחר שמוסיף 5 שנים מלידת מנשה ואפריים ). עצם החשבון שנעשה שם מוכיח כי החלק הזה נוסף בתקופת חיבור הס"ע
אולם מה נעשה והפרקי דר"א המצוי בידינו מלא תוספות ונראה כמו כל המדרשים המאוחרים שאין ידוע בדיוק מי כתבם. ולכן אין לסמוך על כל מה שכתוב שם.
עכ"פ אין שום מקור קדום בחז"ל שמעלה את האפשרות שבני ישראל יצאו ממצריים לפני 400 שנה.

הצהרה שקרית:
<עכ"פ אין שום מקור קדום בחז"ל שמעלה את האפשרות שבני ישראל יצאו ממצריים לפני 400 שנה. >

הצהרה אמיתית:
<<הבל הבלים אמר קהלת
הבל הבלים הכל הבל>>

"שאלה" מתבקשת:
איך שלמה המלך ידע כבר לפני כשלשת אלפים שנה שאפשר להצהיר הצהרות הבל מוחלט בבטחון עוד יותר מוחלט (= הבל הבלים)?

תשובה טיפוסית:
אבל מאחר ותאריך כתיבת קהלת איננו ברור במדוייק יתכן שזמנו בכלל בתקופת האחרונים (רמז: הפסוק "וגם לאחרונים שיהיו")

ולכן אי אפשר להביא מדבריו שום ראיה, אלא למה שאני מצהיר, שהרי לא יעלה על הדעת להבין אחרת.

נכון?

חסר לי.
חסר לי כאן מואדיב עם סבלנותו הרבה להראות שבהודעות הללו אין כלום, אם כי כל מי שיעיין בהם בעצמו יגלה את זה בקלות.

עכ"פ, קשה להתווכח, כמו שהודגם גם למעלה.


(קעלעמר)

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 05/06/2005 14:52:42

תלמיד,

ציינתי גם לדעת הראב"ע שאמר זאת.
אפעלפיכן, זה לא מונע מלפרש כך בפשט. ועיין בזוהר (בכמה מקומות) שכתבו שאותם 24 אלף שמתו משמעון היו מהערב-רב. אם כן, לשיטת הזוהר הם כן נמנו.

.


אמר רבי אבהו אמר רבי אלעזר:
מפני מה נענש אברהם אבינו ונשתעבדו בניו למצרים מאתים ועשר שנים? מפני שעשה אנגרייא בתלמידי חכמים,
שנאמר: וירק את חניכיו ילידי ביתו

(בבלי, יבמות קיב)




תוקן על ידי - מואדיב - 05/06/2005 10:46:59

מואדיב

תמהני על ידען שכמותך , הגמ' הזאת לא נמצאת ביבמות קיב אלא בנדרים לב.
איני מתחמק מתשובה אולם אין לי זמן כעת לעיין ואחזור מאוחר יותר

הפרעתוני,

סלח נא לעבדך על עזותו.

מקורך מדה"י או מש'?

הבּניה אתה אם בן-הלל?

למואדיב וכל הצופים.

לא רציתי להכנס לנושא מאחר והוא טעון . אולם אני כבר בפנים ויש להבהיר ולהעמיד הדברים על דיוקם.

ראשית לגבי הגמ' בנדרים לב.

אמר רבי אבהו אמר רבי אלעזר: מפני מה נענש אברהם אבינו ונשתעבדו בניו למצרים מאתים ועשר שנים? מפני שעשה אנגרייא בת"ח, שנאמר: +בראשית יד+ וירק את חניכיו ילידי ביתו, ושמואל אמר: מפני שהפריז על מדותיו של הקב"ה, שנא': +בראשית טו+ במה אדע כי אירשנה; ורבי יוחנן אמר: שהפריש בני אדם מלהכנס תחת כנפי השכינה, שנאמר: +בראשית יד+ תן לי הנפש והרכוש קח לך.

הגמ' הזאת טוענת כי בני ישראל נשתעבדו למצרים כעונש על חטא של אברהם. איני יודע מה המקור למספר 210. אולם אין כאן כל טענה כי בני ישראל היו במצרים פחות מ-400 שנה . שהרי ודאי שלפחות 80 שנה היו במצריים ולא נשתעבדו – וזה ודאי לא היה עונש שהרי חיו חיי רווחה כמקורבים למלכות. על כל פנים אם עבדו בפרך 210 שנים ולפחות 80 שנה היו במצריים בלא שיעבוד הרי אין כאן אפילו שמץ ראיה לכך שהיו במצרים מירידת יעקב עד יציאתם 210 שנה.

ועכשיו נבדוק מהיכן יצאו אותם 210 שנה שבפרקי דר' אליעזר וברש"י על התורה

פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מז

ר' יוחנן בן זכאי פתח ביום ההוא כרת ה' את אברם ברית לאמר, אמ' אברהם לפני הב"ה /הקב"ה/ רבון כל העולמים הן לי לא נתת זרע ואתה אומ' אלי לזרעך נתתי את הארץ הזאת, במה אדע כי אירשנה, אמ' לו הב"ה אברהם כל העולם כלו בדברי הוא עומד ואין אתה מאמין בדברי אלא אתה אומ' במה אדע כי אירשנה חייך שני פעמים ידוע תדע, שנ' ויאמר לאברם ידוע תדע, ר' אלעזר בן עזריה אומ' והלא לא ישבו ישראל במצרים אלא מאתים ועשר שנים, תדע לך שהוא כן בא וראה כשירד יוסף למצרים היה בן שבע עשרה שנה ובן שלשים שנה עמד לפני פרעה ושבעה שני שבע ושני שנים רעב עד שלא ירד יעקב, שנ' כי זה שנתים הרעב, הרי תשעה ושלשים שנה, ולוי בן יעקב היה גדול מיוסף שש שנים, ובירידתו למצרים היה בן חמש וארבעים שנה, ושני חייו במצרים שתים ותשעים שנה הרי כלם מאה ושלשים ושבע שנה, חיי לוי היו שלשים ומאת שנה, ובירידתו למצרים ילדה לו אשתו את יוכבד בתו, שנ' ושם אשת עמרם יוכבד בת לוי, ובת מאה ושלשים שנה ילדה את משה, ומשה בן שמנים שנה בעמדו לפני פרעה הרי כלם מאתים ועשר שנים, וכאן הוא אומ' ועבדום וענו אותם ארבע מאות שנה, אמ' ר' אלעזר בן ערך לא אמ' לו הב"ה לאברהם אלא משעה שהיה לו זרע, שנ' כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם, וכתי' כי ביצחק יקרא לך זרע, ומשנולד יצחק עד שיצאו ישראל ממצרים ארבע מאות שנה, אמ' לו והרי כתו' ומושב בני ישראל ארבע מאות ושלשים שנה שישבו ישראל במצרים חמש שנים קודם שבא יעקב אבינו למצרים נולדו לו ליוסף שני שבטים מנשה ואפרים והם מישראל וירדו במצרים הרי מאתים וחמש עשרה שנה ימים ולילות ארבע מאות ושלשים

רש"י שמות פרק ב

א) ויקח את בת לוי - פרוש היה ממנה מפני גזירת פרעה (וחזר ולקחה. וזהו וילך, שהלך בעצת בתו שאמרה לו גזרתך קשה משל פרעה, אם פרעה גזר על הזכרים, ואתה ג"כ על הנקבות). והחזירה ועשה בה לקוחין שניים. ואף היא נהפכה להיות נערה. ובת מאה שלושים שנה היתה שנולדה בבואה למצרים בין החומות, ומאתים ועשר שנה נשתהו שם, וכשיצאו היה משה בן שמונים שנה. אם כן כשנתעברה ממנו היתה בת מאה שלושים וקורא אותה בת לוי:

מה שבולט הוא כי רש"י יצא מתוך "הנחה " שבני ישראל היו במצריים 210 שנה . ומכאן הסיק כי יוכבד היתה בת 130 כאשר נולד משה .
ואילו הפרקי דר' אליעזר מניח הנחה שיוכבד היתה בת 130 כאשר ילדה את משה ומכאן מוכיח כי בני ישראל היו במצריים 210 שנה.
בדיוק באותה צורה אפשר לומר שבני ישראל היו במצריים 100 שנה ולהוכיח מכאן שיוכבד ילדה את משה בגיל 20 . או להניח שיוכבד ילדה את משה בגיל 20 ולהוכיח מכאן שבני ישראל היו במצריים 100 שנה .

האמת היא שהגלגל הזה מתחיל בקושי המובא במכילתא

מכילתא דרבי שמעון בר יוחאי פרק יב פסוק (מ)

(מ) ומושב בני ישר' וגו' וכי שלשים שנה וארבע מאות שנה ישבו במצ' והלא לא היו במצ' אלא מאתים ועשר שנים וכי מאתים ועשר שנים ישבו שנא' יש' במצ' והלא קהת מיורדי מצ' היה <שנא'> ושני חיי קהת שלש ושלשים ומאת שנה (שמ' ו יח). ונאמ' ושני חיי עמרם שבע ושלשים ומאת שנה (שמ' ו כ) ושמנים של משה הרי שלש מאות וחמשים שנה מה ת"ל ומושב בני יש' וגו' ישיבות הרבה ישבו. ישיבת אברהם בארץ פלשתים (בר' כ א) ישיבת יצחק בארץ כנען (שם כה יא) ישיבת יעקב בארץ מגורי אביו (שם לז א) ה[רי] את מלקטן ועושה אותן ארבע מאות [שנה ומ]נין שארבע מאות [שנה] היו הרי נאמ' לאברהם בין [הבתרים יד]וע תדע וגומ' (בר' טו יג) ביצחק הוא אומ' ויצח[ק בן ששים שנה וגומ'] (שם כה כו) [וכן י]עקב אמ' לפרעה ימי שני מגורי שלשים [ומא]ת שנ[ה (שם מז ט) הרי] [מאה ו]תשעים שנה נשתייר<ו> שם מאתים ועש]ר
שלשים שנה וארבע מאות שנה שלשים שנה אלו מה טיבן מיום שנידבר עם אבינו אברהם בין הבתרים ועד שנולד יצחק ל' שנה ומשנולד יצחק ועד שיצאו יש' ממצ' ארבע מאות שנה.

דהיינו הבעיה מתחילה בכך שאין מספיק שנים בסדר הדורות שיתאים ל- 400 שנה . ומימילא מתחילים את הגזירה מלידת יצחק " גר יהיה זרעך " . ואם כך מצרפים שנות יצחק עד לידת יעקב לימי יעקב עד לירידת מצריים ואז מקבלים 190 ומימילא נשארנו עם 210 שנה . ומיכאן מורידים ימי משה עד שבא לפרעה 80 שנה ויוצא כי יוכבד ילדה אותו בת 130. ( הבנת את זה ברוך ? )

יש רק כמה בעיות – למשל היכן אותם 30 שנה . שהרי נאמר בפרשת בא 430 שנה , ומתרץ המכילתא כי בין ברית בין הבתרים ללידת יצחק היו 30 שנה . – אלא שכאן מתעוררת שאלה נוספת שהרי אברהם היה בלידת יצחק בן 100 שנה ויצא מחרן בן 75 שנה ועברו עוד כמה שנים עד ברית בין הבתרים – שהרי היה במצריים וחזר ונפרד מלוט ונלחם עם המלכים , איך נכנסים כאן 30 שנה – ועל זה יש תירוץ כי אברהם היה פעמיים בא"י ומה שכתוב בפ' לך לך שהיה בן 75 בצאתו מחרן זה היה בפעם השניה ( הבנת את זה ברוך ? )

גם יש חוסר מעבר איפורמציה בין המכילתא לפרקי דר' אליעזר שהרי לדעתו מתחיל לספור את הגלות מלידת מנשה ואפריים שזה היה 5 שנים קודם לירידת יעקב ומכפילים 215 כפול 2 שהרי מחשיבים גם את הלילות כיום נוסף ומימילא מקבלים 430. – מה שחסר כאן הוא שאם מתחילים בכלל לספור את הגזירה מלידת מנשה ואפריים ולא מלידת יצחק ,מהיכן מצא את המספר 210?
ולפי הפרקי דר' אליעזר יוצא כי ה- 210 שנה בכלל נובע מההנחה שכל יום נחשב ליומיים . ומחלקים 430 לשניים – ואז חסרים לו 5 שנים שאותם מוצא מלידת מנשה ואפריים ( הבנת את זה ברוך ? )

האמת – שעלינו לומר בכנות היא: שיש בגמ' ובמדרשים הרבה מקומות שחז"ל נתקלו בבעיה של אי התאמה בין מקורות ותאריכים היסטוריים. ומתרצים בכל מיני אוקימתות שאנו יודעים שאינם נכונות – אני לא רוצה להכנס למקומות אחרים כי יש אריכות רבה וקוצר זמן. אולם צריך להיות ברור כי החלק הזה – הדן בהיסטוריה ובתיארוכים אינו יכול להיחשב כתורה מיסיני. כל מה שנעשה בגמרא ובמדרשים הוא נסיון להסביר את הדברים ולהתאים את התאריכים , ועצם זה שיש כל כך הרבה מחלוקות בדברים הללו ( כמה זמן היו במצריים , כמה זמן היה השיעבוד – ועוד כפי המופיע בגמרות ובמדרשים ) יש להתייחס לכל האמרות הללו כהנחות בלבד ואפשרויות להתאים את הכתובים לתאריכים. אין כאן קביעת הלכה ואין כאן שום דבר שמחייב ואף לא קבלה או מסורת – אלא אך ורק נסיון להראות שיש הרבה הסברים ואין כל מחוייבות שדווקא כך היה – שהרי לא יתכן מחלוקת על מציאות.

אין זה מפחית מחוכמתם או מגדולתם של חז"ל כאשר הם מעלים תיאוריה להסבר אי ההתאמות – בגדר של " שמא היה כך " . כאשר אין שום נפקא מינא לדינא ושום דבר אינו בגדר כזה ראה וקדש. ולכן יכלו האבן עזרא והרמב"ם לחלוק על קביעות כאלו או אחרות בנוגע לשאלות היסטוריות שנאמרו בגמ' ולא ראו בכך שום כפירה ושום יציאה נגד חז"ל.

היפרעתוני

הרי המגדף - שהיה בן לאם יהודיה , ניסה למצוא לו מקום בתוך אחד השבטים ואף אחד לא קיבלו. כיצד יתכן שהיו 400.000 מצריים בתוך עם ישראל ?

תלמיד.

הבעיות ההסטוריות ידועות. השאלה האם אתה עומד מאחורי דבריך שאין מקור בחז"ל. לא האם חז"ל טעו.

נאך

אני עומד מאחורי דברי כי אין מקור קדום בחז"ל לכך שבני ישראל שהו במצרים פחות מ- 400 שנה.
הגמ' בנדרים אינה מדברת על כמה זמן שהו בני ישראל במצריים , הגמ' שם מדברת על תקופת הזמן שעבדו בפרך מתוך אותם 400 שנה.
ואילו ה "מכילתא" המקובלת שבידינו מדברת רק על ההפרש בים 400 ל 430 שנה .

החיבור הזה בין ה- 210 שבגמ' לחשבון 400-190 מופיע רק במכילתא דר' שמעון בר יוחאי . ואפילו הפרקי רר' אליעזר אינו בונה את החשבון על זה.