מפרישה חלה ערומה

שרה

כדי לענות על שאלה זו, יש להביא בחשבון כמה נקודות.

א. צניעות. כפי שכתבת, מקום הערווה אינו המקום היחיד המחייב צניעות. התורה מצפה מהאשה שתכסה לא רק את המקום הזה אלא גם את שאר המקומות הצנועים שלה. ובניגוד למקובל בתרבות המערבית, גם את שער ראשה. אך עדיין ניתן לדרג את מקומות הערווה לפי חומרתם.

ב. דיון במקרים היפותטיים. פעמים רבות, המשנה והגמרא נועדו להציג מקרה או דין בטהרתו, בצורה הקיצונית ביותר שלו.

במשנה זו, הרעיון הוא כנראה לדון במקום הצניעות החמור ביותר. ובזה וודאי מקום הערווה הוא החמור ביותר.

ובזה יש הבדל ברור בין אשה לאיש. שבצורת ישיבה מסויימת מקום הערווה מכוסה אצל האשה, בעוד האיש לא יוכל לכסות עצמו על ידי קיפול גופו, אלא הוא זקוק לכיסוי חיצוני.

ג. לא הזכרתי זאת, אך הבסיס למשנה הוא שהפרשת חלה מחייבת ברכה. ואין אדם יכול לברך שעה שהוא ערום. אולם האשה יכולה, כפי שנתבאר לעיל, לכסות את המקום החמור ביותר, בניגוד לאיש, ובכך מתבאר החילוק שבמשנה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כל הדינים הקשורים בכך מבוארים בסימן ע"ה בשולחן ערוך ובמשנה ברורה שם.
1. אולי אוסיף על דברי מימוני, שיש הבדל לעניין ברכות בין ראית ערווה של אדם אחר, לבין ראיית ערווה של עצמו. חזה האשה אינו ערווה לעניין ברכה כשמדובר באותה אשה עצמה.

לאשה מותר לברך ערומה, וכך עושות האשכנזיות במקווה (אם כי היא מכוסה במים)

יש גם הבדל בין גברים לנשים, לגבר אסור לברך אפילו כנגד טפח מגולה באשה. לעומת זאת לאשה מותר.

יש בכך הרבה חילוקי דינים וצריך ללמוד את כל הסימן הנ"ל כדי להבינם.

למיימוני וsafy תודה
מיימוני
כתבת שאפשר לדרג את המקומות לפי חומרתם מה הדירוג ומהיכן הנך לוקח זאת?
safy
לי זכור שבחוברת של טהרת המשפחה כתוב שיש צורך לכסות את החזה, מדוע.
תודה.

הלכה זו שלא לומר ברכה נגד הערוה, אינה קשורה להל' צניעות, כי אם לימוד שלומדים מהפסוק ולא יראה בך ערות דבר.

נכון שאצל האיש אסור לו לומר ברכה נגד כל מקום מגולה באשה שמביא לידי הרהור, אמנם אצל האשה או אצל האיש בעצמו, לא שייך לאסור מטעם הרהור, כי אם הטעם הוא לימוד מיוחד מהכתוב הנ"ל.

ויתירה מזו, מפסוק זה למדנו (מדברי חכמים שסמכו הלכה זו לפסוק זה) שצריך ללבוש אבנט, להפסיק בין לבו לערוה.
וכל זה אין לו קשר להלכות צניעות, שהרי כל גופו מכוסה, אלא שכאשר הכיסוי הוא חלוק ארוך, שלבו רואה את הערוה, אסור לומר ברכה בפיו.

ולענין מה שהזכיר מיימוני שיש חילוקים לענין צניעות. בודאי לא מדובר בחזה, שהוא תמיד מכוסה, ולא מדובר בשערות, שבזה יש הפרש בין בנות לנשואות. אמנם בשאר חלקי הגוף, בין באיש ובין באשה, כגון הרגלים תחת הברך והידים, בזה יש חילוקים בהלכה בין מקום שרגילים לילך בגילוי לבין מקומות שרגילים לילך מכוסה.

תודה לספי וללבן (וכן ללב אהרן שהעיר לי בתיבה האישית).

אכן לא הבהרתי את הדברים היטב. למרות שיתכן שהמקור הוא משותף - ערוות דבר - יש הבדל בין צניעות שבין אדם לחברו לבין צניעות שבין אדם לעצמו.

מעתה בטלים דברי בלא התוספת של ספי והלבן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לsarahq1
בנוגע לשאלתך על דירוג גוף האשה אני חושב שמלבד אותו מקום ככינוי חז״ל אין מקום שמוגדר כיהרג ואל יעבור. וסתם כך אם כבר אמרתי לגבי יהרג ואל יעבור אז זכור לי שכל נושא זה שייך לגבר בלבד כלומר שאשה שאומרים לה מלאי רצוני ואם לא אהרגך צריכה להסכים כיוון שאשה היא קרקע עולם
חברי הפורום הנכבדים תתקנו אותי אם יש טעות בדברי.
תודה.

לא הבנתי את כונתך האם אין יהרג ואל יעבור אצל אשה בכלל???

read?????????

שרה הנכבדה

עד שיבוא ריד אנסה לבאר את כוונתו. אמנם, עד כמה שאני יכול להבין זה נושא אחר.

יש שלוש עבירות חמורות שעליהן נאמר "יהרג ואל יעבור". כלומר, חייב אדם למסור נפשו לההרג ולא יעשה את המעשה האסור.

ואלו הן: גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה.

בכל אלו, אותו הדין באיש ואשה.

אבל מבואר בגמרא שיש בכל זאת הבדל בין איש לאשה. איני יודע לבטא זאת בעדינות מספקת, אז אסתפק ברמיזה ברורה. במעשה העריות, האיש חייב להיות אקטיבי, מה שאין כן האשה.

לכן, אם האשה נאנסת, אין היא חייבת למסור נפשה ולההרג כדי להציל את עצמה (אם זה בכלל באפשר), כיון שאין היא עושה מעשה. בלשון הגמרא, פסיביות זו נקראת "קרקע עולם".

כלומר, החיוב למסור את הנפש הוא אך ורק כדי לא לעשות מעשה אסור משלוש עבירות החמורות. אך אין חיוב זה קיים כאשר האדם פסיבי לגמרי, והמעשה נעשה ל-ו.

אפשר שזו כוונתו של ריד, אבל, כאמור, אין זה שייך לנושא המרכזי שלנו, למרות שיש כאן ודאי חילוק בין אשה לאיש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

אני מזמינה אותך לבדוק שוב בסנהדרין (דף עד, נדמה לי) את הנושא. להבנתי, אתה טועה ואף מטעה:
המונח "קרקע עולם" מובא בהקשר של אסתר בלבד, ומטרתו להסביר מדוע לא עברה עבירה כאשר קיימה יחסי אישות עם אחשורוש. זה לא מובא ככלל, וגם אין כאן שום הוראה לכתחילה, או הסבר עקרוני לגבי תפקידן ותפקודן של נשים ביחסים המיניים.
כבר דנו פעם בעניין זה בפורום, ואיני זוכרת באיזה אשכול. אולי לינקי יוכל לעזור.

מעבר לכך, זה באמת לא שייך לאשכול זה, אבל מכיוון שנאמרה אמירה מטעה, ראיתי לנכון לתקנה.

אמשלום

לא הבנתי תחילה מה יסוד ביקורתך. וכי היכן כתבתי את הדעה שייחסת לי, עד כמה שהבנתי אותך?

אז קראתי את מה שכתבת, ואת מה שכתבתי אני, ושניתי ושילשתי, עד שבסוף מצאתי את מקור אי ההבנה.

כתבתי: "במעשה העריות, האיש חייב להיות אקטיבי, מה שאין כן האשה". אני משער שהבנתי מזה שתארתי כאן, באופן דיסקריפטיבי ואולי גם נורמטיבי (מה שנעשה ומה שראוי להעשות) את מערך היחסים במעשה האישות דרך כלל בכל זמן ועידן.

אבל לא זו היתה כוונתי. התכוונתי לומר שכיון שבאופן עקרוני האשה אינה חייבת להיות אקטיבית, לכן היא יכולה להחשב ל"קרקע עולם" ולא למסור נפשה, בעוד הגבר אי אפשר לו בלא מעשה מרצון (כן היא שיטת הרמב"ם, ויש להקשות על זה קושיה חמורה, אבל קשה לי לעסוק בנושאים אלו ברשות הרבים של הפורום, למרות שאין דברי תורה מקבלים טומאה), וזה מקור ההבדל מדוע אשה אינה מוסרת נפשה והאיש נדרש לזה.

לעומת זאת, בכל מעשה אישות אחר, (כלומר - שלא בשעת כפיה על עריות), יכולים שניהם למלא תפקיד אקטיבי או פסיבי יותר, ודי למבין.

כמובן, יש להביא בחשבון כי גם כאן יש דרכי חסידות ועוד, כמתבאר כמדומה לי בתוספתא, וזה נושא נוסף לדון בו (אלא שקשה לי אישית לדון בו כאן) וגם נעלם ממני מקום מקורות אלו כרגע (גם דרך פרוייקט השו"ת...).




שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

א. לא מצאתי ברמב"ם הבדל בין איש לאישה בכל הנוגע ליהרג ואל יעבור. אשמח אם תוכל להפנות אותי למקור עליו דיברת.

ב. אני חוזרת ומדגישה: המקום היחיד בו נאמר על אשה שהיתה כקרקע עולם הוא במקרה, שנתפס ע"י חז"ל כאונס, והתיאור הזה בא לסתור את ההו"א של עבירה מצידה. זו אינה התפיסה העקרונית לגבי תפקוד נשים ביחסי אישות מרצון.

ג. הרעיון שלאשה אין הכרח להיות אקטיבית ביחסי האישות הוא רעיון עיוועים, שלטעמי האישי, יש צורך להיאבק בו מבחינה חינוכית, ערכית ודתית. יחסי אישות ראויים מבחינה אנושית, דתית והלכתית הם הדדיים, ויש בהם הנעה והנאה גופנית ורגשית לאיש ולאשה גם יחד.

אני מצטערת אם הדבר גורם לך אי-נוחות, אבל יש דברים, בהם דוקא רמז בלא מקור ובלא הסבר, עלול לגרום לטעות, שיש בה (כמו במקרה זה) אפשרות לפגיעה חמורה באיכות חייהם של בני ובנות אדם. לכן, אני מבקשת ממך להביא מקורות לדבריך, ואל תהסס להסבירם, שמא ח"ו תגרום נזק גדול.

אמשלום,

בוודאי יש הבדל, עייני שוב.

אתנחתא,

עיינתי שוב. בהחלט ייתכן שחוסר ההבנה שלי נובע מליקויי למידה או אטימות שכלית (רגעית בלבד, אני מקוה) כלשהי. יכול גם להיות שאיני מחפשת במקום הנכון, ולכן אודה לך מאוד, אם תביא את המקור ותסביר אותו בעבורי.
תודה.


תוקן על ידי - אמשלום - 08/06/2005 18:44:19