|
|
| נשלח ב-3/6/2005 12:52 |
 |
| |
מיכי
אף אני חושב שהמדע אינו יכול לשלול את הבחירה החופשית, אבל לא מהסיבה שהזכרת .
הבעייה עם הבחירה החופשית אינו עם דטרמיניזם , שכן הוא אינו מתיישב גם עם אינדטרמיניזם(=אקראיות?) . הבעייה היא שמדובר במושג לא ברור .
בין אם מעשיו של אדם נגזרים באופן טבעי , מהיותו מי שהוא , בתוך התנאים שבהם הוא פועל ובין אם אלה צצים "מאליהם" באופן לא צפוי, אין כאן בחירה חופשית. מתי כן נוכל לומר שיש בחירה חופשית (ולא כמו שמקצת הפילוסופים נוהגים, לקחת משהו ולקרוא לו בחירה חופשית)? ברגע שתתקבל תשובה על שאלה זו , יהיה אפשר להתחיל לדון , גם בכלים מדעיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 16:18 |
|
| |
לריב:
http://rsvp.atsites.de/discuss/msgReader$176?mode=topic
http://www.dianaskitchen.com/page/recipes03/a31002s.htm
http://www.epodiatry.com/ingrown_nails.htm
http://www.randomlink.com/
למציץ_ןנפגע:
קל להדגים שהבחירה החפשית היא משהו שאופן פעולתו לא מוגדר במושגים של העולם שאנו מכירים היום - הוא לא אקראי אבל הוא אינו כפוף לחוקיות. זה שקול לבעיה הפסיכופיזית, של השפעת כח לא חמרי על החומר. בחרתי לא להתעכב על הנקודה הזו, שמעקרת את הדיון, אלא להדגים שענין הרצון החפשי אינו "נהנה" מאותו קושי של בעית התודעה. להבדיל מהתודעה, שכל אדם מעיד שהוא חווה אותה, הרי שהבחירה החופשית היא רק הנחת עבודה. בניגוד לתודעה, הרי שעל ההנחה הזו אפשר לוותר בלי לקבל תמונת עולם "עניה" יותר, למשל, אם נעשה לה רדוקציה לחוסר ידיעה של האדם מה יהיה צעדו הבא.
בן איש אחד: לא שכחתי אותך. עוד מעט.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 16:28 |
|
| |
מפתאום, יבוסי.
הבחירה החופשית היא יותר מהנחת עבודה. היא תחושה קיומית - שאמנם ניתן, לאחר מאמץ, לשכנע שהיא אשליה (להבדיל מתודעה, שעצם הנחה של אשליה מחייבת הנחה של קיומה של תודעה) - אך התחושה עצמה חזקה ביותר.
כאשר אני שולח את ידי להרים חפץ, או מחליט ללכת לפה ולא לשם, וכולי וכולי, אני חש בכל עצמותי שאני הוא המחליט.
בכלל, בגלל פרדוקסליות הבחירה החופשית (ע"ע דברי מציץ ונפגע), קשה להאמין שהמצאנו אותה אם זו לא הייתה חוויה שטבועה בנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 16:50 |
|
| |
פרעתוני, לא הבנתי את הקשר בין הרישא של הודעתך - "מה פתאום" - לבין המשכה.
חילקתי בין בעיה קשה שאין לה התרה - התודעה - לבין בעיה שאפשר לישב, גם אם באופן שנוגד את האינטואיציה. בהודעתי הקודמת קבעתי שהאמונה ברצון החופשי מבוססת על תחושה. אתה הסכמת להשקפה הזו - מנין איפוא "מה פתאום"?
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 16:58 |
|
| |
יבוסי,
מדבריך הבנתי שזו "רק" הנחת עבודה (דהיינו, נייטראלית).
אני מתנצל על אי-ההבנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 17:25 |
|
| |
אני כבר רואה שהתרופות מחליפות את החובת הלבבות ואת המסילות ישרים.
לאמונה אקסטירצון, לתאוות נשים ממעיטים טסטרון בגוף ,וכך יפתרו את כל הבעיות.
מה רע בכך? הרי גם בלי המדע, זה הרי ברור, שרוב אלו שהם חסרי תאוות זה לא בגלל שעבדו על עצמם. החזו"א לא עבד על עצמו להיות מתמיד וכן לא הרב אלישיב, אל נולדו כך בטבע כלשון התניא מתמיד בטבעו ומצונן בטבעו.
כמה צרות של בחורים היו יכולים למנוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2005 17:42 |
|
| |
פרעתוני, החלטתי לקבל את התנצלותך, לפנים משורת הדין וללא יצירת תקדים.
הטרוניה שלך נגד הביטוי "רק הנחת עבודה", דומה להתקוממות של אוהד כדורגל על הגדרת שער של רונלדיניו כ"גול". הרי יש בשער כזה כל כך הרבה יותר מאשר סתם דחיקת כדור לרשת, אבל בסופו של דבר, ברישום ארועי המשחק ובקביעת התוצאה, זה בסך הכל עוד גול. אם הוא פסול, למשל, הרי שפסילתו לא תושפע ממידת הוירטואוזיות שהייתה בהבקעתו.
הרצון החופשי מעוגן, כהנחת עבודה, הרבה יותר עמוק בתחושות האדם מאשר, נניח, "לי זה לא יקרה" אבל מבחינת הקטגוריה שלו בתמונת העולם - זו רק, או "רק", הנחת עבודה.
תוקן על ידי - יבוסי - 03/06/2005 17:46:31
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 00:52 |
|
| |
הפרעתוני
תתפלא אולי, אבל איני מסכים שתחושת הבחירה החופשית היא תחושה קיומית. באופן אישי איני מרגיש שמה שאני עושה הוא תוצאה של בחירה חופשית . אני עושה אותם דברים שעשיתי אתמול ושאעשה מחר מתוך אותה הרגל, יחד עם כניעה לדחפים רגעיים שהיום מזמן. לפעמים יש גם מעשים שהם תוצאה של מחשבה והכרעה לאחר התלבטות , אבל עצם העצירה לחשוב הוא עניין מקרי שאין להסבירו , או שהוא תוצאה של כורח, ואילו התוצאה הסופית , בה במידה שאינה תוצאה של חישוב קר (שבוודאי אינה חופשית), כפופה לאותה שילוב מקרי של דחפים , "נערוון" ועצלות.
מבלי להיכנס לשאלות מטאפיזיות ו/או מדעיות אני מתקשה להאמין בקיומה של בחירה חופשית , מתוך התבוננות בעצמי ובבני אדם סביבי. אנשים עושים אותם דברים כל הזמן , העצלנים נשארים עצלנים והעצבניים עצבניים , מי שניחן במעט אינטואיציה פסיכולוגית מצליח אפילו לנבא מה יעשו אנשים שהוא מכיר מקרוב. וגם מי שלא ניחן באינטואיציה כזאת, כמעט אף פעם שאינו מופתע לאחר מעשה. לא נשאר אלא להסיק שבמידה ובחירה חופשית קיימת, הרי שהיא מתקיימת ברגעים נדירים אצל אנשים נדירים.
ככלל, יש גם להבחין בין תחושת שליטה במצב לבין בחירה חופשית . על הCPU שבלב המחשב אפשר לטעון שיש לו שליטה בכל מה שקורה במחשב , יותר ממה שניתן לומר על חלקים אחרים של המחשב (ואף ניתן להגדיר מתמטית מהי שליטה זו) , אבל זה אינו הופך אותו כמובן לבעל בחירה חופשית. "אתה" בהחלט שולט במעשיך במובן זה שרצונך קובע את מעשיך (בתוך מגבלות ידועות). זה אינו הופך אותך לבעל בחירה חופשית. אין לבלבל בין תחושת השליטה לבין תחושת הבחירה (שאמנם איני יודע איזו תחושה היא).
בעניין הטיעון מכח הפרדוקסליות וכו' זה סוג הטיעון החביב על מיכי ידידינו , אבל די בהתבוננות היסטורית בכדי להפריכה . האם לאנשים מלפני 3000 שנה היה מושג על בחירה חופשית? האם לבני שבטים באפריקה יש מושג כזה? אי אפשר לקחת מושגים שהתפתחו במסורת הפילוסופית המערבית ולטעון עליהם שהם טבועים בנו מעצם היצירה.
המושגים הפילוסופיים עולים תוך ניתוח אינטואיציות פשוטות יותר שאולי כן קיימות בנו כחלק מהטבע. במקרה הזה יש להניח שמושג הבחירה החופשית עולה מתוך התבוננות בהבדל שבין התייחסותנו למעשיהם של בני אדם לבין התייחסותנו למעשי הטבע. אין שום דבר פרדוכסלי בכך שאנו מייחסים לבני אדם אחריות על מעשיהם , שאנו שופטים אותם עליהם וחושבים עליהם במונחים של טוב ורע, אשמה וזכות. המחשבה הפילוסופית מנסה לבסס גישה זו על עקרונות שכליים , להצדיק אותה על סמך משהו הקיים בטבע הדברים . אין שום דבר נוגד אינטואיציה בהגעה למסקנה שאין באמת משהו כזה בטבע הדברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 02:03 |
|
| |
מציץ
האם יכולת לבחור שלא לכתוב את התגובה שכתבת?
למה כתבת אותה? מתוך הרגל? ובהנחה שאתה אדם הגון, תוכל לנמק למה אתה אדם הגון ואינך שודד בנקים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 02:42 |
|
| |
יבוסי,
אינני יכול לומר שאני עדיין מחכה, כיון שהרי אולי זה רק חלום (בפח הזה התכוונת להפיל אותי?)
מייציץ,
דומני והרא"א דסלר כותב, שאכן כח הבחירה אינו שולט באדם בכל מעשיו, ואין הוא מזוהה עם התחושה האינטואיטיבית שלנו כבוחרים. אלא שכל אדם (ולא רק אנשים מיוחדים), יש להם דברים מיוחדים בהם מערכת התחושות והדעות שלהם אינה מטה לצד אחד דווקא, ואז מתקיימת הבחירה החפשית. אלא שכאן צריך עיון: על ידי מה מתבצעת בחירה זו? הרי השכל, הכח הבוחר, אינו מטה כאן לשום צד, שהרי לולא זאת לא היתה הבחירה חפשית אלא מוכרחת מהדעה. וצ"ע, ואולי זה הבוחר הוא הmind. משהו שמחוץ ומעל לתודעה. (מה התרגום המדויק? כבר נבוכו הפילוסופים בדבר). בשפה החסידית/קבלית ניתן למצוא איזה שהוא "כתר" שבו מתבצעת הבחירה.
והמשל הידוע מהסוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 03:49 |
|
| |
בא"א, לא התכוונתי להפיל אותך בפח, חלילה. לא אתלה את האיחור בתשובה גם בדרמה שהייתה בדאבלין הערב, למרות שזה תירוץ מצוין. הבעיה היא שלא הבנתי מה כתבת. קיוויתי שקריאה נוספת תעזור, אבל זו רק הרעה את המצב מכיוון שאפילו את הביטוי "אם תימצי לומר" לא הצלחתי לפענח.
מאחר שתשובתך היתה תגובה לדברי, אנסה לפרש אותם בקצרה.
אמנם נכון שכל הכללים שאספנו ב5765 שנות מדע, מתוקפים רק על ידי התחושות שלנו. הוכחה, הפרכה, סתירה וגרירה – כל אלה, מתקיימים בסופו של דבר בעולם התחושות שלנו – אם תימצי לומר, בחלום - ולכן, אי אפשר להוכיח באיזה אופן חוץ-אנושי, שיש הבדלי תוקף בין משפט פיתגורס לבין תיאורית מבנה הד.נ.א. לבין "בת הים הקטנה" לבין ציטוט אקראי מהרמב"ם. האבחנות השונות על ידיעות האדם – אנליטי/סינתטי, אפריורי/אפוסטריורי, מושכלות/מפורסמות וכיו"ב – כל אלה חיות, אם תימצי לומר, בתוך תחושות האדם ולכן בכל ויכוח אפשר לרדת לרמה הזו ולשלול עדיפות של תיאוריה אחת על זולתה.
אותם הדברים אמורים בטענת העקביות שהופיעה באשכול ההגיון הבריא והפשוט.
הנקודה היא שהסייג הזה, של תוקף שמוגבל לחלום הנוכחי, ידוע מראש בדיונים על טבע העולם. הקונטקסט של הדיון אמור להיות עולם שבו יש ערך לכללים שהופקו לאורך תולדות המחקר המדעי והחשיבה האנושית בכלל. לא להרבות ישויות, למשל. אם אפשר להסביר את העולם שאנו חווים, מבלי להניח רצון חופשי, על כל הקשיים הלוגיים שבהגדרתו והקשיים הפרקטיים שבהוכחתו, זה עדיף. מקובלת עלינו תמונת עולם אשר בנוי מחומר/אנרגיה שמקיים סט של חוקים. נראה שבמסגרת תמונת העולם הזו, אפשר להסביר את תחושת הרצון החופשי מבלי להכניס למערכת כח יסודי נוסף, היינו כזה שאינו ניתן לרדוקציה לכוחות המוכרים. בחלום המוסכם עלינו בעידן זה, נובע מכך שאין צורך להניח את קיומו של הרצון החפשי רק משום שבני אדם, אפילו רובם המכריע אם תימצי לומר, מדווחים שהם חשים חופש בחירה. נכון לגמרי שאין זה שולל את קיומו של חלום אחר שבו התמונה היא שונה, אבל שינוי הקונטקסט הזה הוא, אם תימצי לומר, טריק.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 10:35 |
|
| |
מציץ,
גם לפני 3000 שנה היה ברור לאפריקני בשבט הזולו (אם השבט היה קיים אז), שהוא עושה דברים כי הוא רוצה לעשות אותם. אולי הניסוח של "בחירה חופשית" הוא מודרני, אבל התחושה היא קיומית ולא משתנה.
אני לחלוטין לא מקבל את דבריך על כך שאיננו חשים בבחירה החופשית. אמנם, אנו יודעים שיש לה מגבלות, כלומר טווח מסויים שבו היא פועלת, אבל בשורה התחתונה, העמד את עצמך למבחן: האם לשלוח יד למקלדת עכשיו, או לקום ואולי להגיב אחר כך? האם להזיז את הראש ימינה או שמאלה? כאשר אתה מעמיד את עצמך למבחן כזה, הבחירה החופשית נחווית בפשטות. לא שאני מניח שזה ישכנע אותך, שהרי ודאי כבר שיכנעת את עצמך שאין לך תחושה כזו.
יבוסי,
הנחת היסוד שלך היא תמוהה. לא ברור לי מדוע אנו צריכים להתחיל מאפס דווקא. מה יתרון האפס משאר הנחות היסוד?
כפי שניסח זאת כותב הספר על קאנט (דומני) ב"הפילוסופים הגדולים" - קאנט הוכיח שאי אפשר להוכיח אם יש בחירה חופשית או לא. מכיון שיש לנו תחושה ברורה כזו, מדוע לסתור אותה ללא כל הוכחה?
לאמור, אנו יוצאים מתחושותינו הבסיסיות, לא מאיזה אין וירטואלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 10:39 |
|
| |
פלונטר לוגי מיותר לגמרי.כל עוד לא הוכח שאין לאדם יכולת לבחור בדרכו (בדוגמא שלנו להאמין)
אין שום נפקא מינה מחייבת מכך שהורמון מסוים מעודד אמונה.
לכל היותר צימצום מסוים של מושג הבחירה. (למי שסבור שיש לאדם יכולת בחירה בלתי מוגבלת.)
מזכיר לי שיחות "פילוסופיות" מהתיכון... (וזה לא מחמאה  )
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 17:43 |
|
| |
הפרעתוני
"גם לפני 3000 שנה היה ברור לאפריקני בשבט הזולו (אם השבט היה קיים אז), שהוא עושה דברים כי הוא רוצה לעשות אותם."
בדברים אלה ביטאת את ההתעלמות המוחלטת שלך מכל הנידון.
אין אף אחד שמכחיש שאדם עושה דברים כי הוא רוצה לעשותם . אני חוזר, גם מי שמכחיש קיומה של בחירה חופשית איננו מכחיש שאדם עושה את מה שהוא רוצה לעשות כי הוא רוצה לעשות.
וכך גם לגבי התחשוה הקיומית, אתה פשוט מבלבל בין תחושה של שליטה (אני עושה מה שאני רוצה, אם אני רוצה לכתוב תגובה , תגובה תיכתב, אם לא היא לא תיכתב), לבין תחושה של בחירה (שכאמור לא ברור כיצד היא נחווית, אם היא בכלל משהו שנחווה).
|
|
|
|
|
