ההורמון שיגרום לנו להאמין.(אוקסיטוצין)

חן חן למציץ.

שד, אתה עוד קיים? טוב לראות אותך.

מציץ,

איני מבין כלל את דבריך.
מהו ההבדל בין "שליטה" ל"בחירה חופשית"? אני מבקש הגדרה מדוייקת; במילים פשוטות.

למשל, אם ה"שולט" עושה גם דברים שנאלץ לעשות, אך הוא פועל על אחרים (וכך קיבלנו שליטה בלי בחירה חופשית, וכמשל ה-CPU) - אין זו תחושת שליטה כלל ועיקר, לאמור, אין זה דומה למה שאני מרגיש כאשר אני בוחר אם להרים את ידי ולהורידה.

משל למה הדבר דומה? אם מישהו יחזיק בידיי ויגרום להן לעשות דברים מדברים שונים (או, נגיד, הן יהיו מחוברות בחוטים למפעיל בובטרון). ברור שלא ארגיש שום תחושת שליטה. גם ה-CPU, לו אכן הייתה לו מודעות כלשהי, היה יודע שהוא נאלץ לעשות את הדברים ולא עושה אותם מרצונו החופשי. לא הייתה לו שום אשליה שהוא יכול לעשות א' או ב', והנה הוא בוחר ב-א'.

לכן אינני רואה שום יסוד להבדלה המלאכותית בין "שליטה" ל"בחירה חופשית".

ידידי איש פרעתון

דומני שאתה פשוט מתעלם מכל הדיון הפילוסופי בנושא בחירה חופשית.

מערכת שיש לה שליטה (או בקרה) היא מערכת שעל ידי שמכניסים לה כח קטן מקבלים כח גדול. לדוגמה, על ידי לחיצת כפתור אפשר להפעיל מנוף, לכן אותה "מרכז עצבים" של המנוף שמקבלת אותות קטנים (לחיצות כפתור) ומתרגמת אותם לאותות גדולים (הפעלת המנוף בהתאם לדרישות המשתמש) , שולטת על המנוף .

כך הדבר לגבי הרצון. הרצון(יהיה מה שיהיה, הוא בהחלט יכול להיות היבט אפיפנומנלי של משהו פיזי כמו שהוא יכול להיות גורם עצמאי, שזהו נושא שיש לדון בו בנ"ע) שולט על גוף האדם , בכך ששינויים קטנים ברצון גורמים לשינויים גדולים בתנועות הגוף. דרך הרצון האדם מופעל בהרבה יותר יעילות וגמישות מאשר דרך הזזת גופו על ידי כוחות חיצוניים, בדיוק כפי שבדוגמת המנוף , הוא מופעל על ידי מערכת הבקרה שלו ביתר יעילות מאשר על ידי הפעלת כוח ישיר על חלקיו השונים. זהו מובנו של המושג שליטה.

האדם מרגיש שהוא רוצה משהו והוא מרגיש שכתוצאה מרצונו קורים דברים. זוהי תחושת שליטה , והיא מייצגת דבר ממשי , שליטת האדם בגופו על ידי רצונו. האדם מודע לרצונותיו והוא מודע לקשר שבין רצונותיו לבין מעשיו , ומכיוון שרצונו מייצג בעיניו אותו עצמו , הרי הוא מרגיש ש"הוא" שולט במעשיו. וזה גם נכון. יש התאמה מופלאה בין החלטות שמתגבשות במוחו של אדם לבין מעשיו לאחר מכן.

אבל מה מפעיל את הרצון? מה גורם לאדם לרצות דווקא X ולא Y ? עין רואה ולב חומד . הוא נקבע על ידי קבלת אותות מבחוץ ועל ידי התפתחויות פנימיות (אקראיות או דטרמיניסטיות) .הרצון אינו אלא עוד שלב ביניים (שלב חשוב ביותר שמאופיין בעיבוד והגברת אותות וכנ"ל) שאליו האדם מודע במקרה. אם אתה רוצה להציע מכאניזם אחר , אתה מוזמן לפרט. בכל מקרה אין כאן שום סתירה לתחושתו הקיומית של האדם. לאדם אין שום תחושות לגבי מה שקודם לרצונו , בדיוק כמו שאין לו תחושות לגבי תהליכים אחרים שמתרחשים בגופו. התחושות מתייחסות לרצון עצמו ובזה אף אחד אינו שולל את מוצדקות התחושה.

אם מישהו יחזיק בידיך ויגרום להם לעשות דברים אכן לא תרגיש שליטה (הוא זה שירגיש שליטה) , בגלל שאין תנועת היד נקבעת על פי רצונך, אבל אם הוא ימצא דרך לגרום לך לרצות דברים , אתה בהחלט תמשיך להרגיש שליטה. זה בדיוק העניין.



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/06/2005 22:21:53

הפרעתוני, לא אתיימר לעשות כאן את מלאכתו של מציץ_ונפגע, אבל אבקש להעיר לך על טעות שאתה עושה (לענ"ד כמובן).

אתה יוצא מתוך מודל מוגמר של הכרת האדם ואז מלין על מי שמבקש לבדוק את הדברים מהיסוד. מקובלות עליך ראיות מן האינטרוספקציה, שמה שאנו חשים לגבי המתחולל בשכלנו הוא אמין ומשקף תהליכים שקורים בזמן אמת. עולה מדבריך טענה, שמנגנון מסובך של שיקול והכרעה לפי חוקים ידועים (היינו, בחירה לא חופשית במובן הטכני של המונח), היה "מרגיש" אחרת מאשר בחירה חופשית "אמיתית". אלה הנחות שלא זו בלבד שאינן מבוססות מחקרית, גם אין להן אפילו על מה להסתמך ברמת האינטרוספקציה שכן לא חווית את שני סוגי ההחלטה.

לבד מזאת שאתה מועד לייצר בגישה הזו מדע פגום, הרי שמבחינה עובדתית, הדברים אינם מתיישבים עם תוצאות מחקרים. אשמח להרחיב בנושא confabulation אבל בטוחני שקוראי הפורום יודעים לחפש ולברור בין מקורות מידע.

באשר לשאלתך (עדיין פרעתוני) מדוע להתחיל מאפס: התייחסתי לכך קודם. אם אפשר לעשות רדוקציה לתחושת הבחירה כך שתמונת העולם אינה זוקקת הוספת הבחירה החופשית ככח יסודי, זה עדיף.

לאישציפור - דומני שאבחנתך היא מקרה קלאסי של "בעין המתבונן".


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

דומני והדברים ברורים:

מבחינה מדעית אין כל מקור לבחירה החפשית. כל בחירה מוסברת על ידי הרכבים כימיים שונים, הורמונים ושאר מרעין בישין וטבין (=רעים וטובים, יבוסי).

הפילוסופיה, שמעולם לא דרכה בשבילי המדע, היא היא שיש בה מקום לקיום הבחירה החפשית. הדיון כפי שהוא נמשך כאן, יצא מכלל דיון מדעי (שלו היתה כוונת המשורר - נאך), ונכנס לכלל דיון פילוסופי.

ההיבט הפילוסופי לרעת קיום הבחירה החפשית, הוא תערו של אוקאם. כיון שנוכל להסביר הכל בלעדי המושג הערטילאי והלא-מדעי הזה, למה הוא לנו.
ההיבטים הפילוסופים לטובת קיום הבחירה החפשית, הם: א. ההגיון הבריא והפשוט של כמה מהזוכים לו והמצדדים בתקפו; ב. תחושה לא מוגדרת ובלבול מושגים, כפי שהוכיח מייציץ במישור; וג. והוא העיקר: ההבנה הפשוטה כי יש להעניש את החוטאים ולתת שכר לטובים, הבנה שאינה עולה בקנה אחד עם שלילת הבחירה החפשית.

דומה, וחכמי ישראל בכל הדורות שטענו על קיומה של הבחירה החפשית, עשו זאת מתוך הגיונם שחייבם להניח את קיומה של מערכת השכר והעונש, וזה מה שהביאם להניח שקיימת בחירה חפשית.

תערו של אוקאם אם כך אינו רלוונטי כאן, כשם שאינו רלוונטי בכל מקום בו כל תקפו בא לו מהתמסדותו על ידי אוקאם. בכל מקום יש צורך לבחון את ההגיון שבסיס התער הלזה, ולבחון את רלוונטיתו לנידון. ולנידון דנן (=ולנידון שלנו, יבוסי), תקפו של התער הוא בפשטותו, ולמה להסתבך כשאפשר לנקוט בפשטות. אך אם פשטות זו תביאנו לפלפולים מסובכים עוד יותר בבואינו להצדיק מערכות חוק סדר ומשפט, ניטיב לעשות אם נקבל הנחה אחת: קיימת בחירה חפשית, שפועלת בתחום הMIND, ואינה כפופה לא לדטרמניזם ולא לאקראיות.

ושוב, כפי שהזכרתי קודם: יש מחכמי ישראל שראו שדי יהיה בצמצום תחולת הבחירה למקרים מיוחדים, ועדיין תתקיים ההצדקה למערכת השכר והעונש. לכן, תערו של אוקאם הביאם לנקוט שאכן אין הבחירה החפשית חלה אלא במקרים מיוחדים, כמש"ל. שמעתי גם פעם על אחד מחכמי ישראל, אינני זוכר מי, שהחיל את הבחירה החפשית רק על המחשבות, על קבלת האירועים בתודעה, ולא על הפעולות. מי מחכמי עכ"ח יודע מי הוא?

ולא אמנע מלסיים בדברי האדמו"ר מפיסעצנע, ולו כדי לבחון את תגובתה של אמשלום:
"הגה: ההקדמה הזו מבוא השערים, כתבתי טרם לקח ה' את זוגתי הרבנית הצדקת מרת רחל חי' מרים בת וכו' ממני אל תחת כנפי שכינתו, ועוד קראה אותה כפי שקראה מיתר כתבי, והעירה אותי לבאר בזה איזה דברים, ובפרט זאת, שלפי דברינו בזה הבחירה הארת עצמותו ית' שרק לישראל היא, והלא לפי הנראה גם לעכו"ם יש בחירה.
"ואם כי ..., בקיצור נאמר עתה, שהא שאיתא (יבוסי, הפעם זה שילוב של עברית וארמית. מקוה שתסתדר) בח"פ להרמב"ם זצ"ל ... שישנם עכו"ם האומרים שהאדם מוכרח במעשיו, ולא חפשי בבחירתו, הוא מפני שהרגשיו בעצמם שהם הכרחים (!!!, פרעתוני), כי חסד לאומים חטאת, ואמרו חז"ל (אני מתרגם מיד:) שכל טוב שהם עושים לעצמם הם עושים, כמו שאמרו חז"ל שכל צדקה וחסד שעושין אינם עושים אלא להתייהר, היינו שכיון שטבע ונפש בהמיית לבד להם, לכן מוכרחים כבהמה במעשיהם, עד שגם הטוב שעושים לא מבחירה חפשית שבחרו אלא לעצמם, וככל בעל חי שעושה לעצמו כן גם הם בהטוב, א"כ אין זאת בחירה המתחלת בהם, זולת לישראל שנפש קדושה להם, ממעל לנפש הבהמית, ולא מוכרחה אמנה רק יכולה היא להכריח את נפש הבהמית עם יסודות הטבע לרצונה, להם ישנה בחירה אמיתית".

וכן, מייציץ, אני יודע שאתה יודע את המקור הזה, ואין בכוונתי שתתייחס אליו כדעתי. הוא הובא רק לשם הטעמת הדברים והפריית הדיון.

בוקר טוב, בן איש אחד,

מסקנתך: ניטיב לעשות אם נקבל הנחה אחת: קיימת בחירה חפשית, שפועלת בתחום הMIND, ואינה כפופה לא לדטרמניזם ולא לאקראיות.
עם זאת אני מסכים. מוטב לנו שנשמר את רעיון הבחירה החופשית כדי לקיים את המערכות החברתיות השונות. היושר האינטלקטואלי בויכוח דדן הוא קרבן קטן וחסר משמעות על מזבח המטרה הזו. גם מסקנות העולות מתוך מחקר מדעי בתוקף שיש לתחושת השליטה של בני אדם, ראויות להגנז בהגנה על אותו מכשיר חברתי חשוב. אם כלי החקירה הרגילים שלנו מעלים אותנו על דרך שבקצה מסתמנת כפירה בקיום הבחירה חופשית, מן הראוי לזנוח מיד את הכלים האלה ולחזור לחיקו הבטוח של ההגיון הפשוט (תוך התעלמות מוחלטת ממסקנות שכבר הגענו אליהן בדיון על טיבו של זה האחרון).

איש יבוס:

המדע מעולם לא התקדם מהנחה שהאדם הוא בעל בחירה חופשית אל המסקנה שאין לו כזו. זאת, משום שבסופו של דבר, כפי שצויין פה כבר, הוא מכיר רק בדטרמיניזם או אקראיות, ולא בשום דבר אחר. לכן, מראש תשובתו של המדע ידועה, ולכן גם לא רלוונטית (!).

ואם יורשה לי להבהיר את העומד (לענ"ד) מאחורי דברי בן האיש האחד. אין זאת שאנו משעבדים את שכלנו לטובת החוק והסדר. הדוגמה של השכר והעונש רק מצביעה על כך בבשכל הישר שלנו יש בחירה חופשית - אחרת לא היה מקום לשכר ועונש. מי מעניש מעבדים?

אם כן, אני רוצה להשתמש בתער אוקהאם - אך שלא יתחיל מאפס דווקא, אלא מתחושתינו הבסיסיות, והלאה. התער הלז אינו תורה מסיני, אלא ביטוי של תחושה בסיסית, כפי שהסביר בטוב טעם ודעת ידידנו.