ההורמון שיגרום לנו להאמין.(אוקסיטוצין)

ירוחם,
מה עניין שמיטה לחביתה?
1. מדוע כל זה קשור לשאלה האם התורה ניתנה מהשמים או לא?
2. מה לשני המקורות שהבאת ולשאלת חופש הבחירה? אני לא מצליח לראות אפילו קשר קלוש.

חג ומועד,
 אכן יש לי חיבת מה להתחכמויות. אבל לא ראיתי כזאת בדבריך (או שמא לא הבנתי). איזו סתירה יש בתזה של חופש בחירה? להיפך, אני הראיתי סתירה פנימית בתזה הדטרמיניסטית (או לפחות בתזה שניתן להגיע למסקנה מדעית כזו), ולכן שללתי אותה.

אם יצר האדם רע מנעוריו- איך תהיה חופש בחירה?
אם אלוקים מונע מאבימלך לחטוא- איך יש לו חופש בחירה?
אם ה' מקשה את לב פרעה? איך יש חופש בחירה?
אם ה' מונע מבילעם לדבר כרצונו, איך זה מסתדר בחופש בחירה.

אתה חושב שבשפה בוטה והתחכמוית גסות  אתה משיג את התוצאות הרצויות לך?

ההתחכמות (לדעתי) היא שלך - בטענה שאם הכל דטרמינסטי אז איך נסביר את המסקנה שאליה הגענו וכו'.
אני טוען שאם פעולות האדם הכרחיות אז אין כל סתירה ולא אכפת לנו מהם מסקנותינו ואיך הגענו אליהן, לעומת זאת אם יש בחירה נוצרת סתירה שהרי הניסוי לכאורה מוכיח את העדרה.

"קשקושים בעלמא, ותו לא מידי. זוהי תוצאה של חוסר הבנה בסיסי בפילוסופיה, כמו הרבה טענות פסאודו-פילוסופיות של מדענים שונים"

למיכי
חיפשתי בכל האשכול וחוץ מהתחכמויות (?)וקביעה ששום דבר לא קשור לנושא עדיין לא מצאתי את ההוכחות הפילוסופיות שלך. 
(לאחר שתבהיר אותן אסביר איך תינוק שנישבה שייך לנושא.)

_________________

מסכים עם צענע לגבי ההוכחות הפילוסופיות,

פסאודו פילוסופיה זה לטעון שתיאוריית הבחירה החופשית הוכחה או שהתיאוריה הדטרמיניסטית נשללה/ מכילה סתירה

פנימית והטענות שהוצגו לגבי

זה הן בדיחה במקרה הטוב.


ירוחם,

יצר לב האדם רע מנעוריו, אבל ביכולתו להתגבר על נטייתו הטבעית.

אבימלך ופרעה חטאו כ"כ מיוזמתם עד שנענשו במניעת התשובה (רמב"ם).

לגבי בלעם, אתה צריך ללמוד מורה נבוכים כדי להבין איך להתייחס לסיפורים אלה, לניסים בכלל, ולסוגיית ההשגחה

והתערבות ישירה של האל במעשי בני האדם.

בכל מקרה גם מגישה פשטנית ביותר זה אירוע חד פעמי וניסי.

תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/11/2009 14:57:10

לגבי מה את מצפה להבהרות? טענתי שהממצאים הללו אינם רלוונטיים לגבי הדטרמיניזם, בגלל שמה שהם מראים הוא ששינוי גנטי או כימי יכול להשפיע על ההתנהגות, אבל הם לא מראים שהוא קובע אותה. בזה אין שום חידוש, שהרי אנחנו יודעים גלי כימיה וגנטיקה שיש דברים שמשפיעים על התנהגותנו. מישהו מרגיז אותי אז אני מתרגז. האם זה אומר שהמצב הוא דטרמיניסטי? מה הקשר? השאלה הרלוונטית היא האם כשמישהו מרגיז אותי אני יכול להחליט האם להתרגז או לא. ולענייננו, השאלה הרלוונטית היא האם כשיש לי הורמון כזה או אחר ברמה כזו או אחרת, יש לי אפשרות להחליט אם אני מאמין או לא, ולא האם הוא משפיע על החלטותיי. בעניין זה אין שום מימצא משום סוג.
את זה לא חשבתי שצריך להסביר, יען כי זה נראה לי מובן מאליו ופשוט כביעתא בכותחא. 

מעבר לזה, טענתי שאם אכן העולם דטרמיניסטי, כלומר שהחלטותינו ומסקנותינו נקבעות על פי גורמים חיצוניים ולא על פי מה שאנחנו חושבים או רוצים, אזי גם ההחלטה שהעולם הוא דטרמיניסטי אינה בהכרח תוצאה של העובדה שהעולם הוא באמת כזה, אלא אולי של הורמון כזה או אחר. לכן צורת חשיבה כזו מכילה סתירה פנימית. נקודה זו כבר הוסברה לעיל.

ובאשר לתינוק שנשבה ושאר מקורות מהמקרא, אני מצפה בקוצר רוח להסבר ממצה, יען כי לענ"ד אין ולא יכול להיות שום הסבר כזה.
גם שם העובדה שהוא נשבה אומרת שלא היו לו הכלים להגיע למסקנה הנכונה, ולכן הוא לא הגיע אליה באונס. כמו שמי שלא למד פיסיקה אינו יכול לפתור משוואת שרדינגר לבור פוטנציאל ריבועי. האם זה אומר שהוא לא יכול ללמוד או שלאף אחד אין כלים ואפשרות להגיע לשום החלטה? כלומר, כיצד זה אומר שהעולם כולו הוא דטרמיניסטי?

.


איך פספסתי את הדיון הזה עד עתה?


כעת אני מבין מדוע המתהלך במסדרונות מחלקת יולדות יכול לשמוע, בין הגניחות והאנחות, מידי פעם את הצעקה "אלוקים!".

ואם יורשה לי להוסיף - OMG!

_________________

בני קורח.
דוק היטב בדבריי שכתבתי שזה סותר לא בהכרח את המסקנה של הדטרמיניזם, אלא את הטיעון שהוביל אליה.
אם אכן אנחנו מונעים על ידי הסובב אותנו (או המבנה שלנו), ללא קשר הכרחי עם המציאות האמיתית (כמו שהאשלייה שאנחנו בוחרים אינה משקפת מציאות אמיתית), אז גם המסקנות שאנחנו מסיקים מהממצאים המדעיים כפויות עלינו, ואין שום סיבה להניח שיש להן קשר למציאות האמיתית, כלומר שהן אינן אשליות שמקורן הוא באנזימים/גנטיקה שלנו.

 

פותח האשכול הביא מחקר אודות הורמון מסוים וקישר את תוצאות המחקר עם הנושא הרחב של חופש הבחירה.
וכך קרה שהדיונים באשכול הזה נודדים  מן המחקר המדעי הספציפי לבין חופש הבחירה.
כשאני דיברתי על תינוק שנשבה לא התייחסתי כלל למחקר המדעי אודות האוקסיטוצין,שלדעתי אינו מעלה ואינו מוריד מפני שהוא איננו ההורמון היחיד שפועל בגופינו ומשפיע עלינו.

למעשה לאחר שקראתי את האשכול מתחילתו נוכחתי לדעת ש"מציץ ונפגע"עשה בשבילי את רוב העבודה:
"האדם מרגיש שהוא רוצה משהו והוא מרגיש שכתוצאה מרצונו קורים דברים. זוהי תחושת שליטה , והיא מייצגת דבר ממשי , שליטת האדם בגופו על ידי רצונו. האדם מודע לרצונותיו והוא מודע לקשר שבין רצונותיו לבין מעשיו , ומכיוון שרצונו מייצג בעיניו אותו עצמו , הרי הוא מרגיש ש"הוא" שולט במעשיו. וזה גם נכון. יש התאמה מופלאה בין החלטות שמתגבשות במוחו של אדם לבין מעשיו לאחר מכן.

אבל מה מפעיל את הרצון? מה גורם לאדם לרצות דווקא X ולא Y ? עין רואה ולב חומד . הוא נקבע על ידי קבלת אותות מבחוץ ועל ידי התפתחויות פנימיות (אקראיות או דטרמיניסטיות) .הרצון אינו אלא עוד שלב ביניים (שלב חשוב ביותר שמאופיין בעיבוד והגברת אותות וכנ"ל) שאליו האדם מודע במקרה. אם אתה רוצה להציע מכאניזם אחר , אתה מוזמן לפרט. בכל מקרה אין כאן שום סתירה לתחושתו הקיומית של האדם. לאדם אין שום תחושות לגבי מה שקודם לרצונו , בדיוק כמו שאין לו תחושות לגבי תהליכים אחרים שמתרחשים בגופו. התחושות מתייחסות לרצון עצמו ובזה אף אחד אינו שולל את מוצדקות התחושה.

אם מישהו יחזיק בידיך ויגרום להם לעשות דברים אכן לא תרגיש שליטה (הוא זה שירגיש שליטה) , בגלל שאין תנועת היד נקבעת על פי רצונך, אבל אם הוא ימצא דרך לגרום לך לרצות דברים , אתה בהחלט תמשיך להרגיש שליטה. זה בדיוק העניין.



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע "


"אמנם מבחינה מצפונית , העניין זועק עד לב השמים. כיצד אנו מרשים לעצמנו מבחינה מוסרית להעניש בני אדם רק בכדי להשיג מטרה חברתית כלשהי, בשעה שהעונש לא באמת "מגיע" לו? אין ספק, שיש לנו צורך קיומי להרגיש שאנו יכולים לנהוג בצדק וביושר ולהמשיך להתקיים כחברה.

אבל סיפוק הצורך הזה (יחד עם צרכים דומים) , היא היא הבסיס להתעקשות שלנו על קיומה של בחירה חופשית ולא השכל הישר. (דבר זה דומה לאותה הצטדקות שאנו שומעים כאשר נהרגים אזרחים בפעולות צבאיות, ש"כולם מחבלים בפוטנציה". קשה לנו לחיות עם זה שאנו גורמים סבל גם לאנשים שלא מגיע להם, אפילו אם אנו חושבים שזה הכרחי. אפילו הקיצוניים ביותר נוטים להמציא הצדקות שיש להם בסיס קלוש במציאות , ואינם נוטים להסתפק בטענת הכורח הקיומי, לדעתם ). אבל מי אמר שהצורך הזה ניתן לסיפוק?
ודוק, איני שולל את קיומה של בחירה חופשית מכוח הניתוח הפסיכולוגיסטי הזה, אלא מכוח הטיעונים האחרים שכבר הזכרתי . הניתוח הזה נועד רק להדוף את הטיעון היחיד שאני מכיר , בזכות קיומה של בחירה חופשית. דהיינו, שההנהגה החברתית שלנו מעידה בנו שאנו מאמינים בבחירה חופשית או שללא הנחת קיומה אין הצדקה להבחנות המוסריות שאנו עורכים.

זוהי גם התשובה לשאלה כיצד נוצר מושג כל כך פרדוקסלי. המושג לא נתפס ולא נהגה מעולם ישירות בפני עצמו. הגדרתו היחידה היא, "המושג שבאמצעותו ניתן להצדיק את ההבחנות המוסריות שלנו". והטענה נגד הבחירה החופשית היא, שאין שום קונסטרוקציה מושגית שתעשה את העבודה הזאת. "

עד כאן דבריו.




כולנו שבויים בראש ובראשונה להורים הספציפיים שלהם נולדנו ,לגנטיקה שהם הנחילו לנו ולכמות ההורמונים וסוג ההורמונים שקיימים בנו ולעוד אלפי נתונים גופניים שמשפיעים עלינו להחליט כך או אחרת.

כאשר מובא נאשם ברצח לבית משפט דבר ראשון נבדקת כשירותו לעמוד לדין.
לשם כך מובא פסיכיאטר שמביע את דעתו.
רק במקרים קיצוניים של חוסר שפיות יוצא הנאשם זכאי בגלל חוסר כשירות .
אבל מה על אותם רוצחים שמחקרים הוכיחו שירשו מהוריהם גנים הדוחפים לאלימות ובנוסף לכך הם סבלו מהתעללות האם גם אותם יגדיר הפסיכיאטר כבלתי כשירים לעמוד לדין? האם אפשר להשוות מבחינת רמת  חופש הבחירה בין רוצח כזה לבין רוצח אחר שהגנים והתנאים הסביבתיים שלו היו מוצלחים בהרבה?

הרי מה בעצם אומר המושג תינוק שנשבה ?
"ככלל, בדורות האחרונים, ובפרט לנוכח דבריו של החזון איש זצ"ל (פוסק מגדולי הדור לפני כ-60 שנים) שהיהודים שאינם שומרים תורה ומצוות הריהם כתינוקות שנשבו, התגבשה ההכרה התורנית שרובו-ככולו של המגזר שאינו שומר תורה ומצוות דינו כתינוק שנשבה"
כלומר פסיקתו החשובה של החזון איש זצ"ל מוכיחה שאין לדון את כולם בשווה ואין להאשים אדם שמזלו גרם לו להיוולד במשפחה חילונית בגלל שחופש הבחירה שלו לקיים מצוות ירד לכמעט אפס. 
לאחרונה התפרסם מחקר על החוזרים בשאלה .המחקר הוכיח שרוב היוצאים  בשאלה  גדלו בבתים שיש בהם מצוקה .כלומר גם כאן  רואים שתנאים סביבתיים משפיעים על המשך שמירת מצוות .אז האם לכל היוצאים היה חופש בחירה זהה? האם הם בחרו להיוולד במשפחות האלה?האם היה להם חופש בחירה?

גם בעלי הנטיה החד מינית (או סוטי מין אחרים)מושפעים על ידי הורמונים ומוחם שבוי באזיקים של אחוזי הורמונים יתרים או חסרים האם יש להם חופש בחירה?

בקצרה: רק שופט כל הארץ,לאחר 120,יכל לשקלל את כל הגורמים האלה ולעשות משפט צדק.
השופטים עלי אדמות משחקים ב"כאילו" צדק כפי שהיטיב לתאר מציץ ונפגע.:

"זוהי גם התשובה לשאלה כיצד נוצר מושג כל כך פרדוקסלי. המושג לא נתפס ולא נהגה מעולם ישירות בפני עצמו. הגדרתו היחידה היא, "המושג שבאמצעותו ניתן להצדיק את ההבחנות המוסריות שלנו".

מיכי
'אם אכן אנחנו מונעים על ידי הסובב אותנו (או המבנה שלנו), ללא קשר הכרחי עם המציאות האמיתית (כמו שהאשלייה שאנחנו בוחרים אינה משקפת מציאות אמיתית), אז גם המסקנות שאנחנו מסיקים מהממצאים המדעיים כפויות עלינו, ואין שום סיבה להניח שיש להן קשר למציאות האמיתית'
הסובב אותנו והמבנה שלנו הם הם 'המציאות האמיתית' שאנחנו מדברים עליה. אין מציאות אמיתית יותר ממנה עבורנו. גם ההגיון הוא כפיה - אדם מתקשה להסיק משהו בניגוד למה שההיגיון השכלי מורה לו. הסיבה שאנו מניחים שלמסקנות שלנו יש קשר למציאות האמיתית היא נסיון עבר ולמידה - ובין אם אלו תהליכים ביולוגיים בין אם לאו (אני טוענת שהם כן ביולוגיים), זה כל מה שיש לנו. ואם זה כל מה שיש לנו, ובאמצעות אותו תהליך של הסקת מסקנות -תוך למידה מנסיון עבר והסתכלות בסובב אותנו- החלטנו שאין בחירה, הרי אותן 'מסקנות כפויות' הן היחידות שרלוונטיות עבורנו.