ההורמון שיגרום לנו להאמין.(אוקסיטוצין)

ואני אומר שהמסקנות ה'כפויות' עלינו הן שיש לנו בחירה, והן עומדות בכל מבחן אמפירי (נכון להיום). וזה הדבר היחיד שרלוונטי אלינו. ולכן הטענה כאילו יש כאן אשליה אינה רלוונטית, בדיוק מהסיבות שמנית.

אלו מבחנים אמפיריים?
המסקנות הכפויות שלי, למשל, ושל עוד רבים אחרים, היא שהבחירה אינה באמת קיימת, ושדטרמיניזם מסביר את הסובב אותנו בצורה יותר מתקבלת על הדעת.
מוח האדם בנוי להבחין במרבית המקרים בין אשליה לבין עובדות מוצקות. אם המוח שלי (ושל עוד רבים) מתייג את נושא הבחירה החופשית כ'אשליה' ואת תהליכי הסיבה-תוצאה שמניעים את כל פעולותינו כסבירות הגבוהה יותר, אין שום סיבה להתעלם מאותן מסקנות הגיוניות, כפויות ככל שיהיו.

אלא אם כן הן עצמן (=המסקנות הללו) מסווגות גם הן כאשלייה (למשל, על ידי).
ולכן ברור לי שהמסקנות שלך, כמו גם שלי, אינן כפויות עלינו. אנחנו מחליטים מה נראה לנו סביר יותר, ולא פועלים כרובוטים. ומתוך כך גופא נובעת העמדה שלי שהדטרמיניזם שגוי, ובודאי שאין שום סיבה משמעותית להניח/להסיק אותו.
הטענה שאת יודעת להבחין בין אשליות לבין מה שאינו אשליה אינה פטורה מהמתקפה הזו עצמה. ואם את מניחה את החופש והרציונליות שלך לגבי הטענה הזו, יש להניח את אותו דבר גם לגבי 'אשליית' חופש הבחירה.

קראתי לאחרונה את הספר "תעתועי המח" של רמאצ'נדרן. אני חושב שהוא מעלה נקודה יותר מעניינת לדיון.

לדעתי נושא הדיון כאן מיותר. בלי לרדת לחומר או להורמון זה או אחר, אני מניח שאפשר להסכים מראש על הטענות הבאות:

1. אמונה, תהא מה שתהא, היא סוג של פעולה מנטלית.
2. לפעולה המנטלית יש בסיס פיסי הכולל את מערכות גופנו ובפרט המח.
3. נזק או שינוי בבסיס הפיסי יכול לגרום לשינוי היכולת שלנו לסוגים שונים של פעולה מנטלית. 

אני מוצא כי קשה מאד להתווכח על שלש ההנחות האלו, וממילא השאלה אם האמונה שלנו תלויה בהורמון כזה או אחר הופכת למיותרת. למאי נפקא מינה אם זה ההורמון הזה או ההוא או גירוי של איזור כזה או אחר במח. הרי כולנו נסכים שמי שמחו מת לא יכול להאמין, כעת ברור שאם נפגע בתפקוד המח באופן הדרגתי איפשהו בדרך נאבד את היכולת הזו כמו כל יכולת מנטלית אחרת שיש לנו.

רמאצ'נדרן, לעומת זאת, שואל שאלה אחרת. הוא מניח הנחה מאד סבירה ומבוססת שישנו במח שלנו איזה שהוא מנגנון המיועד לטיפול בראיה: קליטת המסר מהעיניים ופרשנותו. נצפה לכך שיהיו "מרכזי עיבוד" במח לראיה, לשמיעה, אולי גם לפעולות מופשטות כמו  התמצאות במרחב או ניתוח תנועה וכו'. אפשר גם בקלות להבהיר את התועלת האבולוציונית שלהם ולכן להסביר כיצד הם התפתחו. למין מרכזי עיבוד כאלו הוא קורא "מודולים"

לעומת זאת  סביר להניח שאין מודול כזה לבישול. זה לא שיש לנו במח "איזור בישול" כמו שיש אזורי ראיה ושמיעה. בישול הוא פעולה מורכבת שבה אנו אמנם מנצלים יכולות מנטליות אבל אלו יכולות שאנו מלקטים מתוך מודולים קיימים במח. אם שוב נסתכל על זה אבולוציונית נאמר שהתרומה של היכולת לבשל אוכל גורמה לשרידות שלנו היא זניחה, לכן לא סביר שיתפתח מודול מוחי שעוסק בזה. 

מה לגבי אמונה ויכולת לחוות חויות דתיות? האם יש לנו מודול כזה במוח, או לא? האם אמונה היא כמו בישול או כמו חישת תנועה? הוא מציע שיש מודול כזה ואפילו יודע להצביע על מיקומו - יש אזור במח שגירוי שלו גורם לאנשים, לטענתו, לחויות דתיות עזות. כמובן שניתן להסיק מזה מה שרוצים ביחס לתוכן הריאלי של הכושר המנטלי הקרוי אמונה, אבל לפחות זו בעיה מוגדרת היטב.    

שבתי וראיתי שדיון לא בדיוק קשור למה שהבנתי מכותרת האשכול. לא משנה.

מיכי
בקיצור, אתה טוען שהכל אשליה. ואם אני אומרת לך שיש מדרג בתוך האשליה הזאת - אתה טוען שגם טענה זו היא אשליה. זה מוביל את הדיון למחוזות לא מעשיים לדעתי.
אפשר להתווכח עם המסקנות שהסקנו ועם התהליך שהוביל אותנו אליהם, אבל הנחת היסוד היא שהדברים קיימים. שפעולות חישוב בתוך המוח מתבססות על משהו מציאותי, ושהבדלים שהמוח יוצר בין מציאות מוחשית לבין מוחשית פחות, בין אמת לשקר, בין דמיון לממשות, מתבססים על משהו שאכן קיים - לפחות לגבינו. אם זוהי נקודת המוצא של הדיון, כי אז מסקנות הגיוניות שהגענו אליהן, למשל שאין בחירה, אינן יכולות להיפטר באמירת 'הכל אשליה' ותו לא.

.


ושוב, יש להמליץ על ספרו המונומנטלי של ו. ג'יימס: החוויה הדתית לסוגיה.

_________________

"לא ניתן להגדיר אשליה ומציאות כאשר אתה נמצא תחת רשמים של אחת משתיהן.לכן כל הגדרה שכזו היא שרירותית ומטעמי נוחות בלבד"

( "בין אשליה למציאות" מאת מ. אור. עמוד 455 .אטלנטיק סיטי 2012 )

נדב.
אם נעשה ניסוי ונראה שגירוי של חלק במוח גורם לנו לתחושת כאב (מה שלא דורש אפילו ניסוי, שהרי כל פעולת הרדמה מוכיחה זאת). מה זה אומר על תחושות הכאב שלנו? לדעתי זה מקביל לגמרי לשאלתך (או שאלתו) לגבי האמונה.
ולגבי השאלה במה זה מועיל אבולוציונית, כבר האריך בזה דוקינס למעניתו (ואווילותו).

אמבר,
אני חוזר בפעם הרביעית ואומר: בדיוק ההיפך! אני טוען שהכל לא אשליה, אלא הכרעה רציונלית. את מגיעה להכרעה שיש דטרמטיניזם ואני מגיע להכרעה שאין. מה שטוען הדטרמיניסט הוא שהאמונה הליברטריאנית (שמצויה אצל כל אחד, גם אצלו) היא אשלייה. הוא מדבר על אשליות ולא אני.
מה שטענתי כנגד זה הוא שלשיטת אלו ש'מוכיחים' את הדטרמיניזם מתוך כך שהורמון כזה או אחר משפיע על תחושות כאלה או אחרות, ומסיקים שהתחושות הללו הן אשליה, יש סתירה פנימית (מעבר לזה שזה פשוט לא מוכיח מאומה, כפי שכבר הסברתי). אם אנחנו רובוטים אין סיבה להניח שזה נעצר במישור בו אנחנו חושבים על הדטרמיניזם עצמו.
את מציעה עצירה מלאכותית בין המישורים: משום מה, האמונה בדטרמיניזם ובטיעונים המדעיים ש'מוליכים' אליו היא אמיתית, ואילו האמונה בחופש הרצון היא אשלייה. ואני חושב שזה מלאכותי, חסר בסיס, ולכן גם לא סביר.
בה במידה כשאוכיח שהחשיבה שלי לא תופסת נכון את המציאות, לא אוכל לומר שזה לא ישים לגבי הטענה הזו (שהחשיבה מעוותת) עצמה. מדוע זה נעצר שם? אין לכך כל בסיס, והעובדה שאנחנו לא יכולים להימלט מהבעיה אינה פתרון (למרות שקאנט משום מה חשב שכן).
אם אינני יודע לפתור בעיה במתמטיקה זה לא אומר שכל מה שתאמרי יהיה פתרון נכון (למרות ששמעון פרס חושב משום מה שכן: "מה האלטרנטיבה שלהם?").

מיכי:

היא גופא, השאלה אם יש או אין בסיס פיסי למצבים מנטליים היא על פניו טפשית - ברור שיש! ובנושא הזה אין הבדל בין אמונה לכאב לאהבה וכו'.

השאלה שמעלה רמאצ'נדרן, לעומת זאת - למה יש מודול במח ולמה אין -  מעניינת ואכן ניתן לשאול אותה גם על אהבה או נאמנות או כאב.

תלות הנפש במח:

לא כל תולדה מדבר נשאר תלוי באותו דבר. גם אם הנפש צומחת ומתפתחת מתוך המח הפיסי ויש לה תלות בו ברמה כזו או אחרת, אין הדבר אומר שאין בה חלקים שצמחו מתוכה והפכו להיות עצמאיים ביחס לגוף. כמו דבר היוצא נברא מתוך האדמה ולמד לעוף.כך, אפשר בהחלט שהנפש מפתחת חלקים נפרדים מהותית מכל תלות פיסית. והם למעשה הנפש האמיתית.

בנוסף, אם האמונה היא שכל טהור, הרי שאין צורך לתיאוריית הנפרדות. כי אם השכל הטהור היא היא האמונה הרי שתלותו במח היא תלות בריאה ואם אפשר להשפיע על האמונה דרך נקודות במח, רק מוכיח שאמונה לא יכולה להיות בכלי שכלי פגום או לחלופין הכפירה היא צורה של שגעון כפי שמוכח מתוך פגם מוחי פיסי.

מיכי
אותה 'עצירה מלאכותית' קיימת גם בדברים אחרים אותם אנו מתייגים כאשליה. כאשר אדם מתייג חלום או הילוסינציות הנובעות מסם כלשהו כאשליה, גם אז הוא מבצע את אותה עצירה מלאכותית ולא ממשיך הלאה. האם זה אומר שמסקנותיו - שיש מציאות ויש אשליה - שגויות?
יתירה מזאת - גם הליברטיאני האדוק ביותר לא טוען שאשליות אינן קיימות בתחומים אחרים. כלומר, הטיעון שכל חשיבה והסקת מסקנות אינה אלא אשליה, אינו חל רק על השקפה דטרמיניסטית אלא גם על זו הליברטיאנית, כי אף אחד מהצדדים אינו שולל את האופציה הזאת. לפיכך, הטענה שחשיבה מסויימת היא אשליה ואחרת אינה כזאת היא בגבולות הדיון, בעוד הטענה שהכל הוא אשליה יכולה לחול על כל טיעון שהוא, ולפיכך חורגת מגבולות הדיון ומאיינת אותו.
לכן, לדעתי, העצירה אינה מלאכותית אלא לגיטימית ומתבקשת.
ההוכחות (יותר נכון אינדיקציות והסתברות) לדטרמיניזם אינן מסתכמות בעובדה שיש הורמונים המשפיעים על המוח. לדעתי, למשל, די בכך שהזבוב סבור שהוא בוחר בערימת זבל אחת על פני אחרת בבחירה חופשית לחלוטין כדי לנטרל כל משמעות אינהרנטית מהמושג 'בחירה חופשית'. בחירת האדם בטוב, במוסרי, באידיאל או בקודקס חוקי אינה שונה מהותית מבחירת הזבוב בערימת זבל עסיסית יותר, שאותה, משום מה, קל לנו לקבל כדטרמיניסטית ופיזיולוגית-הישרדותית.

תוקן על ידי אמבר25 ב- 18/11/2009 15:27:09

אמבר,
אנחנו כבר חוזרים על עצמנו. ברגע שדטרמיניסט טוען שאנחנו פועל יוצא של השפעות חיצוניות (או פנימיות), אין כל סיבה סבירה להניח שמחשבתנו אינה כזו. הרי אם מישהו הוא דטרמיניסט, אז מעצם הגדרתו הוא טוען שאנחנו נפעלים. אז כיצד הוא יכול לומר שמחשבתנו אינה נפעלת? ואם היא נפעלת, אז כיצד אפשר לומר שהיא נפעלת מהאמת ולא מקוף שמיימי עם שלוש כנפיים, או מהלוצינציות כאלה או אחרות?
אם הוא יראה לי סיבה להעביר קו, אז אני מוכן לקבל קו כזה. אבל אין שום סיבה כזו. ולכן העצירה אינה סבירה, ובודאי לא מתבקשת. חשוב להבין שדטרמיניזם היא טענה גורפת. הדטרמיניסט שאנחנו מדברים עליו כאן אינו טוען שמעשה כזה או אחר נעשה באופן מוכתב ולא מבחירה. הוא טוען שכל מעשינו הם כאלה. אז מדוע מעשינו המנטליים, כלומר ההכרעה לטובת התזה הדטרמיניסטית, היא יוצאת מן הכלל? אני לא רואה בדברייך שום אינדיקציה להעברת קו כזה. פשוט כלום.
בה במידה, אני אעביר קו דומה ואומר שאמנם במקרה שחקרו נוצרו חוויות של אמונה מהאוקסיטיצין, אבל אני מעביר קו בין זה לבין מקרים אחרים שבהם האמונה נוצרה מתוך פגיה עם הקב"ה, או מתוך ענן חולף בשמים. שום הכללה אינה אפשרית במקום שבו אנחנו מרשים לעצמנו להעביר קווים באופן שרירותי. אולי גם כוח הגרביטציה פועל רק על מסות שכבר צפינו בהן, ולא על מסות אחרות?

דוגמא נוספת לדבר. לכאורה יש כמה גישות לגבי פרשנות העיקרון 'אלו ואלו דברי א-להים חיים'. השאלה היא איזו מכולם עלינו ליישם  ביחס לפרשנויות הללו עצמן? האם כולן נכונות? רק חלק מהן?
תאמרי (כגישת הפילוסופיה האנליטית), אני מעבירה קו, ולכן לגבי העיקרון הזה עצמו יש ליישם רק פרשנות אחת (איזו?). אני טוען שכל עוד לא הראית מדוע והיכן להעביר את הקו, הרי שזוהי אמירה שרירותית ואין לקבלה. אם חכמים לא יכולים לטעות, ולכן דברי כולם כדברי א-להים חיים, אז כיצד הם 'הצליחו' לטעות בפרשנות העיקרון הזה עצמו? ולאידך גיסא, אם כאן הם טעו, מדוע לא סביר לומר שיש עוד מקומות שבהם הם יכלו לטעות?