| נשלח ב-5/6/2005 17:19 |
|
| |
פשיעה חמורה: פרדוקס הרשות השופטת ההלכתית
בעזהי"ת
לנוכח שורשיה הקדומים של ההלכה היהודית, רבים הם אנשי הרוח המגלים התפעלות לנוכח רעיונות הומניים רבים שהקדימו את זמנם באלפי שנים.
בזמן בו היהודות קבעה שהמלך אינו מעל החוק אלא כפוף לו, המלכים בעולם הגדול היו אלילים צמאי דם וטוטליטריזם.
ואפילו בימינו אנו, דווקא לנוכח דפוסים שונים של מערכות שלטון הומניות, היהדות מקבלת עוד יותר יחס של כבוד.
רק צאו וראו את ההבדל בין חברה אנושית בה ערכי מתנות עניים מקודשים, כלומר המצפון האישי ורגשי האנושיות כאבן יסוד, ובין הציניות שאנו רואים כאן על כל צעד ושעל במדינת ה"ביטוח הלאומי".
או למשל מוסד העבד העברי, בו העבריין נעקר מחברת השוליים אל חיים יצרניים ויחס אישי -אל מול המוסדות הגבוהים ללימוד פשיעה, בתי הסוהר המודרניים.
דומה עלי גם, שלו כל בריון רחוב היה צריך לשלם לקורבנו נזק, צער, רפוי, שבת ובושת, היה נוכח חיש קל שקתרזיס האלימות אינו משתלם כלל.
כך גם תשלומי הכפל לגנבים, שמה הועילה לך גנבתך אם עכשיו נאלץ אתה לפרנס כפליים את הנגנב?
עד כאן, טוב ויפה.
באמת אפשר לראות ביהדות, למרות ביקורות פה ושם על חוקים בודדים, אפשר לראות בה מערכת של חברה כמעט אוטופית.
אולם, כשמגיעים הדברים לפשיעה חמורה, זאת שמכירים אנו מדפי העיתונות המודרנית וכו', עולה הרכבת האוטופית שלנו על מהמורה לא פשוטה:
משרבו הרצחנין, גלתה הסנהדרין מלשכת הגזית -שלא לדון עוד בנפשות.
עוד לפני כן, תמהני איזה ממקרי הרצח שמראשית מדינת ישראל היו זוכים למענה הולם מהסנהדרין, שהרי ליתא שני עדים וודאי לית התראה.
ועל כל זאת באים רבי עקיבא ורבי טרפון ומצהירים שלו היו שם, לא היו כלל הרוגי בי"ד!
בהנחה שעוד לפני ימיו של אלעזר בן דינאי היו שכמותיו לכל אורך ההסטוריה, נמצאים אנו במבוכה מול מערכת משפט אדיאלית שלמעשה אינה מציאותית.
אותו אחד שאמור בעצם לתת את הפתרון כנגד הפשיעה החמורה הוא המלך, לא הרשות השופטת ההלכתית.
כלומר, במקום מערכת צדק אדיאלית, קיבלת מערכת צדק קפריזית לחלוטין -במקום משפט וצדקה קיבלת את יועצי הסתרים.
ועוד לא התחלנו לדבר על "ויהי בימי שפוט השופטים"...
הערה:
אני, כותב חדש? ישן? בינוני? צדיק גמור?
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 17:27 |
|
| |
אלישיר,
אולי השאלה הנכונה היא כך:
כיצד היה המשפט הפלילי ההלכתי נראה היום, אם היו ממשיכים להשתמש בו לאורך הדורות, והיה זוכה לאותה התפתחות כמו הלכות בתחומים אחרים, כגון בשר וחלב, שבת, וכשרות הז'בו.
בד"כ דברי ר"ע ור"ט מפורשים נגד עונש מוות, אבל פשוט לי, שאם היתה סנהדרין (או בתי דין בכלל) ממשיכים לדון, היו מוצאים עונש אחר, הולם.
אני מכיר את "המשפט העברי" של פרופ' אלון, ותיתי לו על הנסיון להראות שהמשפט הפלילי היהודי המשיך להיות בשימוש בקהילות השונות. אבל לא מדובר במשפט במובן המודרני.
היום, לו היינו חפצים להחיות את המשפט העברי, היה צורך בהתאמות רבות. כמו שנעשה, אגב, בהלכות מצוות התלויות בארץ, שחודשו לחלוטין (בעיקר הרב קוק והחזו"א) לאחר מאות שנים שנקראו "הלכתא למשיחא", דיני חשמל בשבת, בבישול, ובעוד תחומי, שהומצאו יש מאין, דיני נישואין וגירושין, ששונו בתכלית, ועוד.
וישנם עוד תחומים שהמשפט העברי אינו נותן להם מענה אמיתי, כגון דיני חברות, דינים כלכליים בכלל, ועוד.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2005 17:35 |
|
| |
בעזהי"ת
היות שנמצאת לפנינו, ואמנם בצורה חלקית -כמובן, דוגמת המשפט העברי בשלהי ימי בית שני, אין אלא תמיהה גדולה על הסנהדרין מה אלטרנטיבה הם השאירו אחריהם בצאתם מלשכת הגזית, והאם האילוץ שלהם לכך אינו אלא התקיימות נקודת תורפה במשפט העברי -שמדובר על מערכת משפט אוטופית במקצת??!
ואולי כאן אני נותן פתח מילוט, שנקבע מלכתחילה שמדובר במערכת משפט משיחית, לימות המשיח, וכו' וכו'.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 08:57 |
|
| |
ישנה כאן הנחה שהמערכת ההלכתית היא סוג של מערכת משפטית. אולם לענ"ד לא כן הוא (ראה מאמרי שפורסם רק כעת ב'אקדמות' בדיוק בנושא זה).
למשל, הגזלנים לא שילמו מאומה מעבר לחובה להחזיר את האבידה. למשל, התנאים להטלת עונש פלילי. למשל, משרבו הרצחנים... ועוד ועוד.
כאמור, אין כאן חסר (=לאקונה) בהלכה, אלא בעיה אצל הקורא המודרני שנובעת מתפיסה לא נכונה של ההלכה. חכמינו לא היו שוטים גדולים כל כך שיחשבו שהמערכת האידיאלית תפתור בעיות של חברה. החברה שתיווצר תחת שלטון של חו"מ היא משהו שלא הייתי רוצה לשהות בקרבתו אפילו רגע אחד.
מסיבה זו נוצרה ה'כיפה' (שהיא עונש חמור הרבה יותר מאשר עונש מוות, ובכ"ז דורש תנאים פחות נחרצים למימושו), ועוד תקנות שונות.
המסקנה היא שמערכת משפטית בשלטון תורני לא תיראה כמו ההלכה בחו"מ המוכרת לנו. מערכת זו היא מערכת הלכתית ולא משפטית, וחלק ממטרותיה הן דתיות (בעיקר כפרה וכדו'), ולא הרתעתיות. כדי להשלים אותה למערכת משפטית נוצרו מערכות מקבילות, כמו בי"ד שמכים ועונשים שלא מן הדין, או משפט המלך (בתפיסותיו השונות).
בסך הכל, לענ"ד מערכת של משפט התורה בזמן הזה תיראה די דומה למערכת משפטית אזרחית רגילה. השינויים לא יהיו דרמטיים, וחילוקי הדעות ביחס למה שראוי או לא ראוי, ייראו בסך הכל די דומה למה שקיים היום.
דיני חו"מ האידיאליים נתפסים לאורך הדורות של תושבע"פ כאילוצים שיש להסתדר עמם ולא כהנחיות למימוש בפועל. וכבר כתבו כך כמה וכמה פוסקים (למשל, שו"ת הרשב"א שהבאתי שם, ועוד).
לסיום, בחודש סיוון אמור להיערך במכון הישראלי לדמוקרטיה כנס על נושא המשפט העברי, ושם יידונו, בין היתר, גם הדברים הללו (בשיתוף עבדכם הנאמן).
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 14:00 |
|
| |
מיכי,
"שופטים ושוטרים תתן לך" היא מערכת משפטית
מסכת סנהדרין היא מערכת משפטית
רמב"ם הלכות גזלה ואבידה היא מערכת משפטית
שונה לחלוטין מזו הנמצאת סביבנו, נכון.
אינה מבדילה בין משפט "פלילי" למשפט "אזרחי", נכון.
מבוססת על חברה חקלאית, דתית, פטריארכלית, נכון.
הוא שאמרנו - אינה מתאימה לימינו. אבל למה לומר שאינה מערכת משפטית?
והדוגמאות שהבאת אינן כלום - אם הגזלן אינו מקבל עונש ראוי בעיניך, זו ביקורת על המערכת. זה לא אומר, שזו אינה מערכת. במערכת המשפטית ההלכתית, מי שגונב חתול משלם דמי חתול, מי שגונב כבש משלם שני כבשים, מי שגונב פרה משלם ארבע פרות, ומי שמדליק גפרור בשבת, נסקל. במערכת המשפטית הישראלית, מי שמדליק גפרור בשבת אינו מועמד לדין, מי שגונב פרה, כבש, או חתול נשלח לששה חודשי עבודות שירות, ומי שחוסם כביש אינו ניגש לבחינת בגרות. כל אלה הם הבדלים בתוכן, לא במהות.
במשפט האזרחי, היינו - דיני ממונות, דווקא תמצא שנקודות הדמיון רבות מהשוני.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 14:12 |
|
| |
מכיון שמנהלי המשנה מחקו את ההודעה המאוחרת ולא המוקדמת ( ), אנסה לשחזר מעט ממה שהיה שם.
מהסוגיא של סופ"ק דמכות שהובא למעלה דווקא יש הדגמה יפה לדבריי. ר"ע שהיה בן גרים ולא כיהן בסנהדרין, אף שהיה גדול הדור (שעיבר שנים לבדו בחו"ל כי לא הניח כמותו בא"י), מתווכח עם ר"ג שהיה נשיא הסנהדרין.
ר"ע היה תיאורטיקן של ההלכה הטהורה, ולכן הוא עמד על מילוי כל התנאיים הנדרשים לעונש. הוא תופס את העונש כפונקציה דתית (כפרה וכדו'). ר"ג לעומתו מצוי תחת כובע של אחריות שלא יתרבו רצחנין. הוא רואה את העונש גם ברמה העונשית-משפטית (סנקציה, התרעה וכדו').
אם כן, הויכוח ביניהם נבע מעיסוק ברמות עונשיות שונות, ולאו דווקא מויכוח מהותי.
במידה מסויימת ר"ע היה פרופ' למשפטים (להבדיל), שעוסק בתורת המשפט התיאורטית. מלומד שאין עליו אחריות פרקטית. ר"ג היה נשיא ביהמ"ש הגבוה.
עמדתי שם גם על כך שבהלכה אין הפרדת רשויות (בניגוד למשתמע מספרו ומאמריו של סטיוארט כהן מבר-אילן, אשר עוסק ב'מודל שלושת הכתרים' - כתר כהונה, תורה ומלכות). בי"ד הגדול הוא רשות מחוקקת, מבצעת, שופטת והריבון גם יחד (כמו שהיה משה רבנו, שבנוסף לכל זה היה גם מלך). אכ"מ לדון במעמד המלך במפה זו, אשר תלוי במודלים הלכתיים ומטא-הלכתיים שונים.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 14:18 |
|
| |
שכן,
אתה מעדיף להיוותר בקושיא ואני מציע תירוץ. ההבדלים שציינת אינם העיקר. ברור מתוכן המערכת שאין מטרתה לפעול כמערכת משפטית במובנים המקובלים. אלא אם אתה סובר שחכמינו (או הקב"ה בעצמו) היו שוטים. האם הם לא הבינו שאי ענישה על גזלן או אי ענישה לרוצח בלא קיום תנאים בלתי אפשריים, היא ערובה לחברה מתפרקת ולא מתפקדת? אני אינני שותף לסברא זו.
מה עניין כל זה לפטריארכליות וחקלאות?
אכן לית מאן דפליג שמעורבים בהלכה אלמנטים משפטיים, וזה מה שמבלבל את כולם. אולם קשה להתעלם מן העובדה שיש בה הרבה אלמנטים שאינם כאלה. לכן נוספות תמיד ההשלמות הנחוצות (כמו 'כיפה', בי"ד מכים ועונשים שלא מן הדין וכדו'). זה נעשה כדי לפקח על הסדר החברתי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 14:23 |
|
| |
שכן, עוד נקודה.
על אף שההלכה היא לא מערכת משפטית, היא דווקא מבדילה הבדל היטב בין משפט פלילי ואזרחי, בכמה וכמה אספקטים. מניין לקחת שהיא לא מבדילה?
כל ילד יודע את ההבדל בין חו"מ לשאר חלקי השו"ע.
במשפט פלילי נדרשת הוכחה של שני עדים, ואין מקום להוכחה נסיבתית כלשהי. בדיני ממונות די בראיה שמספקת את הדיין.
במשפט פלילי התובע הוא החוק ולא הנפגע (למשל ברצח), משא"כ במשפט אזרחי.
הבדל דומה תמצא לגבי דרישות וחקירות, מספר הדיינים, סדר הדין, התנייה על מה שכתוב בתורה, ועוד ועוד.
דומני כי הבחנות אלו אינן פחות חדות מן המקובל במשפט המודרני (וגם אם כן, אינני רואה בכך כל נחיתות).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 14:37 |
|
| |
מיכי,
1. האם "ההשלמות" - כיפה, למשל - אינן חלק מהמערכת המשפטית ההלכתית?
2. ההבדל המהותי בין המערכת הפלילית לאזרחית במשפט המודרני הוא, שהמשפט הפלילי מנוהל ע"י המדינה, בלי שנפגע העבירה משמש צד לדיון. במשפט האזרחי יש שני צדדים שוים, וגם המדינה, כשיש לה ענין אזרחי, נדונה באותה צורה ובאותו בית משפט, כבע"ד רגיל.
מצוי מאוד, שלאחר שהסתיים משפט פלילי בו המדינה תבעה את הרשעתו של אדם בגין עבירה, נפגע העבירה מגיש תביעה אזרחית, לפיצוי בגין אותה העבירה. במקרה כזה מתחיל כל המשפט [כמעט] מחדש,שכן מדובר במערכת אחררת. פילו אם הנפגע ממעשה העבירה היא המדינה עצמה, כגון במירמה כלפיה, עליה לנהל משפט מחודש, כדי לקבל פיצוי.
זו ההפרדה בין משפט פלילי ומשפט אזרחי.
3. לעומת זאת, ההבדלים שאתה הבאת לענין מספר העדים, או מס' הדיינים וכו' הם הבדלים טכניים, בדיני ראיות וסדרי דין, שמצויים גם בבתי משפט אזרחיים, לפי היקף המשפט, העונש הצפוי בעבירות, הסכום הנתבע וכו'. אין לזאת קשר להבדל המהותי שקיים במשפט האזרחי בין משפט פלילי למשפט אזרחי, הבדל שאינו קיים במשפט ההלכתי.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 18:38 |
|
| |
השכן
גם בהלכה קיים הפרדה במובן זה שאתה מדבר עליו, כאשר נידון אחד קשור לשני תחומים. לדוגמה הקביעה שאדם מת לעניין התרת אשתו, אינה גוררת שהוא מת לעניין נחלות או לתוספת כתובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2005 18:57 |
|
| |
נכון מצו"נ, אלא שזו אינה הפרדה בין שתי מערכות משפטיות. גם במשפט הישראלי (והאנגלי והרומי בכלל), פסק-דין אינו פועל IN REM, היינו כלפי כו"ע, אלא רק בענין שנדון בו, ורק כלפי מישהיה צד לאותו הדיון.
אמנם, יש חריגים, ודווקא במקרה דנן יכול פס"ד של הצהרת מוות ע"י בימ"ש לשמש בסיס לצו ירושה של נכסי הנפטר.
אבל זהו יוצא דופן, שבו אכן התוצאה תהיה שונה בין מערכת המשפט ההלכתית לזו הישראלית.
אעיר רק, שבדרך כלל, ניתן לצפות זהות בתוצאות הדין בכל מערכת משפט. המשפט הישראלי קורא לזה "חזקת זהות הדינים". היינו, אם לא הוכח אחרת, מניח בית המשפט שהדין במדינה אחרת זהה לדין בישראל. בפועל, אכן כך הוא, ברובם של המקרים.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 00:21 |
|
| |
שכן ומייציץ,
אני מפנה אתכם שוב לדבריי הקודמים. אותו הבדל עצמו, אבל בדיוק, הובא אצלי לגבי ההלכה.
הרמב"ם קובע בהל' רוצח (ועוד יותר חד במו"נ) שמשפחת הנרצח אינם בעלי דבר לגבי דינו של הרוצח. התובע הוא הבי"ד/ההלכה/הקב"ה/כלל ישראל.
נפ"מ לשאלה האם ניתן לוותר לרוצח לאור ביטול התביעה של הנרצח או משפחתו. הרמב"ם במו"נ אומר שאפילו אם הנרצח בכבודו ובעצמו לפני מותו אומר שיוותרו לרוצח הוא אינו בע"ד בזה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 12:29 |
|
| |
מיכי,
"התובע הוא הבי"ד/ההלכה/הקב"ה/כלל ישראל"
ומי מגיש את התביעה? מי ממנה את התובע?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 12:36 |
|
| |
בא כוחם של כל אלו, הלוא הוא מרן הבי"ד.
אין תובע, שכן הבי"ד עושה גם את זה, ולכן אין צורך למנות אותו.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 12:48 |
|
| |
כמה הערות,
ראשית, מיכי אתה מניח הנחות לא נכונות, חלקן אפילו לא מגובות במקור
שיכול לסייע להן …
הסנהדרין אינו רשות מבצעת , זה תפקידה של מלכות, ו/או השוטרים.
וזה דבר פשוט לכל מי שקרה חומש, משנה או רמב"ם.[
סנהדרין עסוקה בחקיקה , וגם זה בערבון מוגבל מאוד
(כי הסנהדרין כפוף לחוקי התורה, ויכול רק [?!] לפרש אותן)
ובעיקר במשפט. (פסיקת הלכה במובן היותר רחב של המילה)
עד כאן בנוגע לעובדות הלכתיות פשוטות.
מעבר לכל, לא חייבים להיות שוטה כדי לחשוב שענישה כספית עדיפה מענישת
האדם לגופו בהרבה מקרה.
חברה מתוקנת ומיתקנת (כלומר כזו שהולכת לכיוון של שיפור ותיקון) מתנהלת כך,
רק חברה שמיואשת מאזרחיה (או לפחות מחלק גדול מאוד מהם…) ומיכולתה או יותר נכון לומר חובתה לפעול לתיקון המצב, חושבת שהפתרון היחיד הוא להעניש קבוצות גדולות מהאוכלוסיה, ולהוציאם אל מחוץ לחברה, ולהמשיך את ההתנהלות הרגילה באופן נורמטיבי.
חברה כזו בעצם מועלת בתפקידה.
יש שיאמרו שמי שסבור אחרת הוא הוא השוטה.
לגבי ההבחנה בין דין פלילי, לדין אזרחי (מופנה בעיקר להשכן) בית הדין של ההלכה רואה לעצמו חובה לעשות דין, וככזה אינו עוסק כ"כ בכוונה בדיני ממונות, עם זאת ברור שדיין שיתייחס לאלים שמלסטם את הבריות, כאזרח מן השורה שהזיק בטעות, או אפילו ממי שגנב , אך זה לא אורח החיים שלו.
דיני נפשות לעומת זאת, ימדדו באופן שונה לחלוטין, באשר הם נוגעים לפגיעה בערך עצמי. (בענין זה נראה שדברי קרובים לדברי מיכי) במובן מה גם דיני "ביינים" כמו דיני קנסות ואישות.
בכל מקרה נראה לי שהדיון קצת מפוזר מדי ומתייחס בכפיפה אחת למיקרו (אופן הפסיקה בדינים מסוימים) ולמקרו (מבנה השלטון , אופן ביזור הסמכויות וכיו"ב.) מה שמקשה מאוד את מיצוי הנושאים עד תום, וחבל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 13:35 |
|
| |
אישציפור,
ראשית לסיומת דבריך - אכן אני מסכים עמך. ואפ' הערתי לעיל בדומה לדבריך. לכן אשתדל מעתה לשמור את הדיון לשאלות המאקרו בלבד.
אוסיף לכך - יש צורך במינוח אחיד, שכן כולנו משתמשים במונחים מקבילים לאותו הדבר, או במונחים זהים לדברים שונים. ואת חטאי אני מזכיר, שהשתמשתי בביטוי "משפט אזרחי" באותו משפט, לשני מובנים. ע"כ אציע מונחון קטן, ולמתקנים ולמוסיפים ברכת הדיוט מראש (המונחון אביא בנפרד בהערה הבאה).
ולבסוף אבקש - מי שיש לו מקורות המלמדים על הטכניקה שלפני הדיון כפי שהוא מתואר במס' סנהדרין, יבורך. למה כוונתי? המשנה מתארת את מהלך הדיון. אניח, שכל זה פרוצדורה שמבוצעת ע"י ביה"ד. אבל מי מביא את הנאשם? מי תפס אותו בכלל? מי מחליט שיש להעמידו לדין? אין מסכת משטרה...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|