|
|
| נשלח ב-7/6/2005 14:10 |
 |
| |
מונחון מוצע:
=-=-=-=-=-=-
המונחון מביא לעת עתה מונחי מפתח, שאני מבקש שתהא בהם אחידות. מכאן נוכל לפתח דיון בכל אחד מהמונחים הללו, בלי חשש שאנו מתווכחים על פירוש במקום על מהות. ועל המעירים הערות למונחון, והמוסיפים עליו, תבוא ברכה.
במונחון נתתי לפעמים הסבר ע"י מילה מקבילה (למשל: בית משפט / בית דין הסברתי באמצעות המילה "טריבונל"), כיון שאין זה מילון לצרכי בלשנות, אלא מונחון לצרכי דיון.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
"בית דין" - טריבונל הדן לפי המשפט העברי.
"בית משפט" - טריבונל הדן לפי חוקי המדינה.
"דיני ראיות" - הכללים לפיהם דן בית המשפט או בית הדין בהוכחות ובעדויות המובאות בפניו.
"מחוקק" - גוף שבסמכותו לקבוע את החוקים.
"ממשלה" - גוף שיש לו סמכות וכוח לבצע את החוקים, לגבות מסים, ולהחזיק בכוחות מזוינים (שלושת הפעולות הללו הן המינימום, עליהן אפשר להוסיף ומהן אי אפשר לגרוע).
"משטרה" - גוף הכפוף לממשלה, ותפקידו לאכוף את חוקי המחוקק, ואת פסקי הדין של בתי המשפט או בתי הדין.
"משפט אזרחי" - דיון בין שני צדדים, כאשר התובע מבקש פיצוי כספי, או סעד מעין-ממוני, מבית המשפט (או בית הדין). במשפט אזרחי אין המטרה לענוש את הנתבע, אלא להחזיר לתובע מה שנחסר ממנו.
"משפט אנגלי" - המשפט המקובל, הנוהג באנגליה, ישראל, ארה"ב ומדינות נוספות.
"משפט ישראלי" - המשפט הנוהג במדינת ישראל כיום.
"משפט עברי" - המשפט הנובע מההלכה.
"משפט פלילי" - דיון בענינו של נאשם, כשמטרת ההליך הזה היא, שבית המשפט (או ביה"ד) יקבע שהנאשם עבר עבירה מסוימת, ויתן לו על כך עונש. יתכן משפט פלילי בלי "תובע", ויתכן שיש שם "תובע" - נפגע העבירה, המדינה, המלך, המשטרה, וכיו"ב.
"משפט רומי" - המשפט הנוהג בארצות אירופה ("קונטיננט")
"סדר דין" - פרוצדורה מוסכמת לפיה מתנהל הדיון בבית המשפט או בבית הדין.
"עונש" - סנקציה המופעלת נגד אדם בשל מעשה שעשה, ושאין מטרתה לפצות אדם אחר בשל נזק או חיסרון שאירע לו.
"ערעור" - אפשרות להביא את הענין שנפסק בפני הרכב אחר של שופטים (או דיינים), שרשאי להגיע לתוצאות אחרות.
"פיצוי" - תשלום שמשלם אדם לחברו כדי להחזיר לו ממון שנחסר לו, או כדי שהממון ישמש תחליף לנזק שאירע לו.
אוי לשכן ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 16:18 |
|
| |
אישציפ,
מה שאמרתי הוא ששוטה הוא מי שחושב שחוסר עונש ממוני עדיף על עונש גופני. הרי הגזלן אינו נענש כלל ועיקר. הוא רק משיב את הממון שלקח שלא כדין. איסה עונש מוני אתה רואה כאן. בגניבה שי עונש ממוני (=קנס, בלשון ההלכה).
מה עניין הוצאת חלקי החברה או ייאוש מהאזרחים לכל זה. לא הבנתי. מדובר על טיפול בעבריינים, וכדי להרתיע יש להחמיר בעונשם, כמו שמבין כל אחד. האם אתה חושב שחוקי התורה נועדו למלאכי השרת? בדיוק מסיבה זו טענתי שההשלמות הן ההופכות את ההלכה למערכת משפטית.
באשר לבי"ד זוהי בהחלט רשות מבצעת, אלא שכשיש מלך הוא נוטל חלק מתפקידיה. למשל, במסכת מו"ק בי"ד מתקנים את הדרכים. הסנהדרין מחוקקים (בתקנות ובפרשנות) ושופטים וגם עונשים. בי"ד הגדול מחליטים (יחד עם עוד גורמים אם ישנם) על מדיניות (ראה משנה ריש סנהדרין - מלחמה, הגדרת שטחים שונים). בקיצור, זוהי רשות מבצעת לכל דבר ועניין.
אכן יש לחלק בין מצב בו יש מלך ולבין מצב שלא היה מלך, וכבר כתבתי זאת בהודעותיי לעיל. אך גם המלך אינו מהווה לבדו רשות מבצעת לכל דבר, ואכ"מ.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2005 22:54 |
|
| |
מיכי ושאר המגבים
כיצד לדעתך יראה הדין הפילילי באם מחר בבוקר נדרש ממך להפוך את משפט ההלכה למערכת הדין במדינת ישראל?
כמובןבראשי פרקים, האם ניתן כלל לבטל את הדין הישראלי וליצור אלטרנטיבה? [מעשית!!!]
בניגוד לדעת מיכי עיון בספר דברים פרקים י"ז י"ח מציב שלטון מדיני בעל שלוש או ארבע רשויות:
מלך, נביא, שופט, כהן.
ולכל אחד תפקיד אחר [בקצרה]
מלך - ניהול כללי מדיני מלחמות מסים וכדומה.
נביא - הבאת דבר ה' אל העם והדרכה תורנית כללית.
שופט וכהן - שתי רשויות שפוטיות בעניינים דתיים ופליליים הסבר ראוי ונכון לפרשייה זו הינה החלוקה בין דין דתי לכהנים בין דם לדם... ובין נגע לנגע
לדין פילילי לשופט "בין דין לדין.. דברי ריבות בשעריך".
[אכן חסר בתורה מערכת משטרה שאחראית על אכיפה מעשית והבאת עבריינים לדין הסברה היא שזה חלק מתפקיד המלך. משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים משולבים במערכת אחת]
בכל מקרה יש במודל זה הבחנה ברורה בין רשויות שונות במדינת הלכה אך אין כאן פתרון מעשי, לדעתי, ליצירת מערכת שלמה של דין פלילי במדינה מודרנית ללא משפטי מלך = השארת הדין הפלילי הישראלי על מקומו [רובו הגדול בוודאי]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2005 09:44 |
|
| |
אלי,
באשר לרשויות השונות, כבר מילתי אמורה כלפי סטיוארט כהן, אין כאן רשויות שלטוניות במובן המודרני (בודאי לא נביא וכהן).
במצב בו אין מלך, בי"ד ממלא את הפונקציות שלו. גם כשיש מלך הוא צריך אישור לדברים שונים.
החיקוק השיפוט והביצוע מסור ללבי"ד (גם כשיש מלך, ובעיקר כשאין). משטרה היא לא רשות שלטונית, ולכן זה לא חשוב לדיון. אבל במקרה יש רשות כזו באותה פרשה עצמה (שופטים ושוטרים), על כן אינני מבין את תהייתך בעניין.
המשפט הפלילי במדינה שתתנהל על פי ההלכה ייראה דומה מאד לימינו. כך כבר כתבתי בתחילת דבריי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2005 12:46 |
|
| |
המשפט הפלילי התלמודי הוא אכן אוטופי. מטרותיו רחוניות והוסברו באריכות על ידי כותבים שונים. בכל אופן ההלכה לא נםפסקה עם חתימת התלמוד וכפי שהראה הרב שמחה אסף ואחריו השופט מנחם אלון בקהילות השונות התתחו דיני עונשין מפותחם מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2005 21:14 |
|
| |
מיכי, השאלה היא לא האם ניתנה תורה למלאכי השרת? (וכי מלאכי השרת גוזלים, גונבים, ורוצחים?) השאלה היא האם היא ניתנה למפלצות, והאם תפקיד בית הדין, הוא לקטלג כל חוטא אוטומטית כ"עבריין".
התורה ניתנה לבני אדם, שנוטים להתפתות ולחשוב שכדאי לחטוא, אבל אינם רעים וחטאים לגמרי, לכן תפקיד החברה בין השאר באמצעות בית המשפט , להראות וללמד את החוטא שזה לא כדאי, קודם כל כי הוא לא ירויח מזה כלום (יצטרך להחזיר את הכסף אחרי טרטור בבית הדין...), ואח"כ מעוד שלל סיבות פרטיות וכלליות.
אתה מניח (אם הבנתי נכון) שיש הכרח שבחברה תהיה קבוצה פושעת שהיא רעה מיסודה ולכן צריכה טיפול והרחקה בכח,
לדעתי אתה טועה בזה, פשיעה נוצרת בתנאים ובהקשרים מסוימים. (שלצערינו קיימים היום...)
אני סבור שהתורה רואה חברה כזו כחברה שכשלה בתפקידה (ביחוד אם מדובר בחברה יהודית) ולכן מערכת המשפט ההלכתית, או "תתפטר מתפקידה" במקרה כזה (מה שקרה בסוף תקופת בית שני) , או תעשה סדרה של צעדים דרסטיים כדי לעקור את הנחת היסוד הזו משרה. (במובן מה תהליך כזה התרחש בימי שמעון בן שטח ובהנהגתו)
זו הסיבה שהלכות עונשים שלא מן הדין וכד', מהוים סעיף קטן ושולי (למרות שמעשית הוא יכול להכיל מאוד הרבה) בהלכה היהודית, הם נועדו לפתור בעיות וסטיות, ואינם אמורות להתקיים במצב נורמטיבי.
כן, הנורמות של חברה הכפופה להלכה, אינם זהות
לנורמות של חברה מערבית מודרנית.
מי שחושב אחרת כנראה פספס משהו בקריאת ה"טקסטים".
מתן תורה שמח לך. 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 05:00 |
|
| |
בעזהי"ת
ברשותכם, אשתדל להוסיף עוד כמה נקודות:
פרשת המצורעים:
כדי להבין את החברה היהודית בזמן שבית המקדש היה קיים, וכל שכן בזמן מלכות צדק כשל דוד ושלמה וחזקיה, נוכל להעזר מעט בהבנת דמותה של חברה שמקיימת משטר מצורעים.
מתוך משמעת פנימית וחברתית בעת ובעונה אחת, החשוד כמצורע היה הולך ודורש עצמו אצל הכהן, כשבעצם לדידו של אדם זהו מהלך שרק מזמין צרות...
היות שמדברי לשה"ר מן הסתם היו נענשים בצרעת (הדבר לא פשוט ומסקרן. מאן יאמר לך שצדוקים ובייתוסים היו חוסכי שבט לשה"ר, לא כל שכן מתייוונים? תאמר שהיו מצורעים כל ימי חייהם? סביר להניח שצרעת בטלה אצלם כשעוד לא בטלה אצל שאר העם), המשמעת החברתית הפנימית נראית על פניו בדרגה שמאוד לא מוכרת לנו (שמירת הלשון ושמירת הטהרות), דרגה שקרובה יותר לאפשר מערכת משפט אוטופית כמעט.
השיבה שופטינו כבראשונה:
אנשי כנסת הגדולה תקנו את י"ח הברכות וכו' כבמסכת מגילה, ומסתבר שלכל אורך קיום הסנהדרין של בית שני התפללו להחזרת המשפט כבראשונה (הגמרא שם קובעת ששכחום וחזרו ויסדום, והכל תמוה מאוד בעיני שהרי איך יתכן שכרבי אליעזר בן הורקנוס וכל שלשלת רבותיו שכחום, עד שהיה צריך שמעון הפקולי להסדירם לפני רבן גמליאל ביבנה?).
מה שופטינו כבראשונה, דומה עלי שיש בדיוק שתי צורות בהן הייתה התקיימות אפשרית של זאת, הראשונה בימי משה רבינו -עם ישראל במדבר (ובצורה מתחלשת החל מימות יהושע בן נון והזקנים), והשניה בימי תקיפי וצדיקי בית דוד, דוד, שלמה, אסא וכו').
יש לנו כאן אמירה, שרק המשפט הזה, כפי שהתקיים בתקופות האידיאליות, הוא המשפט התורה האמיתי.
משה כמלך, דוד כמלך בוודאי אינם כאלכסנדר ינאי כמלך, יש כאן מערכת יחסים אחרת לגמרי בין המלך לסנהדרין, בין הרשות השלטת והרשות השופטת, מערכת יחסים שבהחלט יכולה לכסות לפחות חלק מהפגמים שפשיעה מאורגנת הייתה ששה לנצל.
באמת קרוב אני להסכים לדברי אישציפור על ראיית התורה את החברה המושחתת כחברה כושלת, רגע לפני פורענות, רגע לפני חורבן, בבחינת יאכלו את הדייסה שבישלו לעצמם.
דיסקליימר:
עד עכשיו עקבתי בעניין אחרי חילופי הטענות, גם מבלי להידרש להשחיל הנהונים וקריאות הסכמה או הכחשה תוך כדי, ובמיוחד שיותר באתי לשמוע ופחות להרצות איזו תזה -שבלאו הכי אין לי כזו.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
תוקן על ידי - 000_אלישיר - 09/06/2005 5:03:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 07:49 |
|
| |
אישציפ,
אז כיצד אתה מסביר את העובדה שיש בהלכה האוטופית הזו גם רכיבים פליליים בעליל (קנסות, מלקות, ועונש מוות). מדוע התורה לא 'מתפטרת' לנוכח חטאים כאלה אלא רק לנוכח גזל?
על כן בעיניי הצעתך בלתי סבירה. לענ"ד התורה לא דיברה על חברה כזו שמעולם לא היתה ולעולם לא תהיה. בכל חברה מצויים פושעים באופן סטטיסטי, ולכן אין כאן שום כישלון עקרוני. התורה פשוט לא מטפלת בהיבטים הפליליים באופן מלא ומותירה זאת מלכתחילה לחכמים.
בכל אופן, דומני שבניסוח האחרון שלך כבר התקרבנו מאד, שכן אנחנו מסכימים שהתורה אינה עוסקת בענישת עבריינים ודאגה לפשיעה וכדו', וממילא שאלת בעל האשכול כבר נענית כדבריי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 09:48 |
|
| |
לא דייקת בדברי,
ראשית התנגדתי נחרצות לקביעה שההלכה היא אוטופית, ההלכה מתייחסת לתרבות שבה החטא קיים, אך אינו "בעל הבית", לענ"ד זו עיקר מגמת בתי המשפט של התורה/הלכה, לא לאפשר לרע ולחסרון להיות לגיטימי.
התורה לא מתפטרת כל עוד יש לה את היכולת לשנות.
בשביל לשנות היא צריכה או את תמיכת העם, או כח סמכותי לכפות את העם. (בדר"כ יש תלות בין שני הגורמים האלו)
כששניהם נעלמים אין ברירה לתורה אלא להתכנס בד' אמות של הלכה, של אלו החפצים לקבל אותה על עצמם.
מצב שבו מתרבים רוצחים ו/או מחללי שבת (אולי לא נעים להשוות אבל מבחינה הלכתית עקרונית זה די דומה) ואין למוסדות ההלכה "תמיכה ממשלתית" (מה שנקרא מלכות) גורמת לכך שאין ברירה אלא "להתפטר" כפי שעשתה הסנהדרין בסוף ימי בית שני. (ואילו כשיש גיבוי מהמלכות נוקטים בצעדים דרסטיים כפי שעשה ר' שמעון בן שטח)
בכל מקרה לא טענתי שעצם קיומם של רציחות בשולי החברה, מהוה גורם לצעדים כאלו, טענתי שכשהרע הופך להיות "בעל בית" בחברה, כלומר גורם פעיל ולגיטימי הלכה למעשה (גם אם כל יפי הנפש יצקצקו בלשונם כנגד ה"תופעות הנוראות") במקומות שא"א לבטלם כשוליים שצריכים טיפול נקודתי אותו התורה מציעה, אין ברירה אלא לנקוט צעדים דרסטיים או "להתפטר". (בדר"כ במובן חלקי)
כלומר עקרונית אני משוכנע בהחלט שהיו זמנים ובע"ה עוד יהיו בהם הדין הנורמטיבי יהיה דין תורה, היום זה בלתי אפשרי, כי השתרשו נורמות רעות בחברה בעקבות אלפי שנים בהם הדין הזה לא תפקד באופן מלא (יש עוד גורמים, לא התכוונתי לתת ניתוח שלם לענין) , אבל עקרונית יסודות המערכת שלמים ואין בהם מום, בין השאר דוקא בגלל שנותנים
יד לחכמים שבכל דור חופש לפעול כפע צרכי הדור.
נכון שמעשית, וביחוד ביחס לדור הזה, סביר שהמחלוקת לא עמוקה כ"כ , אבל מהותית היא קיימת גם קיימת
ואני על משמרתי אעמודה
או יותר נכון לומר באופן ישיר
ואני צודק! (?!) 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2005 20:25 |
|
| |
אישציפ,
אינני מבין את הויכוח בינינו. נראה לי שאתה אומר בדיוק כמוני.
ספציפית לגבי השאלה כיצד התדרדרנו יש בדבריך בעיה לוגית. לא ייתכן לומר שההתדרדרות נובעת מכך שהמערכת לא נוהגת בפועל, ובו בזמן לומר שהיא הפסיקה לנהוג בפועל כי היתה התדרדרות (החטא נהיה 'בעל הבית', בלשונך).
כללית אחזור ואומר שאין למשפט התורה בטהרתו אפשרות להנהיג חברה ריאלית (לפחות במונחי זמננו. אם אתה רואה אוטופיה אחרת בזמן אחר כלשהו, אז יש לנו ויכוח היסטורי, והוא לא חשוב כאן), ולכן נוצרו ההשלמות הנוספות, כמו בי"ד מכים ועונשים שלא מן הדין, משפט המלך, כיפה וכדו'.
האם תוכל להבהיר במה אנחנו חלוקים עדיין?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 01:13 |
|
| |
בס"ד
חייבים להקים ביה"ד רבני אמיתי ע"פ תורת ישראל אמיתית
וללא נגיעות ויהיו שם אנשי חיל יראי אלקים שונאי בצע
וזו חובת השה משום שהיום בתי הדין הרבניים כפופים לחוקי המדינה ולא להלכה ע"פ שו"ע תורת ישראל.
תוקן על ידי - shay98 - 10/06/2005 1:14:02
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 01:55 |
|
| |
בעזהי"ת
ברור הוא שכל התוספות דרבנן לבי"ד, באו להתמודד עם הפער בין המשפט הנבואי ובין המשפט הפלילי המצוי...
ברי הוא שהמערכת המפורטת בתורה אינה ערוכה להתמודד עם חברה מושחתת, עם חברה שאינה משתפת פעולה עם החוק הנבואי.
ואם כן, שמא אין מנוס מלומר שמשפט הנבואי, למרות חומרותיו למינהן, אינו אלא פרס לחברה משובחת, ולהבדיל העונש לחברה מושחתת הוא חורבן וגלות -במוקדם או במאוחר.
נלך אחור לתקופת המדבר, אל מקושש העצים והמקלל ואל קנאותו של פנחס, ונראה מציאות שבה הא-לקים שוכן על עמו "ולמען יראו ויראו" הוא כאן ועכשיו ממש -עוד לפני שהסנהדרין קטנה בכלל מתכנסת לדון במעשי פשע.
המציאות במדבר היא אוטופית לחלוטין, מן בבוקר בבוקר; שמלה ומנעלים שאינם בלים, ענני כבוד, מנהיג אלמותי שמדבר פנים אל פנים עם השכינה וכו'.
במציאות האוטופית הזו עדיין היו מעשי פשע, ועד כדי כך שהוצרך לדורות לספר לנו עליהם, אבל בהחלט לא מדובר על השחתה חברתית אלא על יוצאי דופן שגורלם נהפך מייד למשל ולשנינה.
שאם לא כן, היאך נצטוות לדורות מערכת משפט שהצטרכה לכל כך הרבה השלמות ותוספות, כפי שכבר פירט mdabraham
?
ועדיין, כל זאת מגדל קלפים על בלימה, לנוכח הצהרתם של רבי עקיבא ורבי טרפון.
קשה לי הסברא לומר שרבן גמליאל היה יותר מעשי -מתוקף היותו בעל תפקיד ביצועי, ואילו הם יכלו לשגות בדמיונות לנוכח אי הצטרכות לבחון את מעשיותם, ראשית משום שסנהדרין בלאו הכי כבר לא ענשה בנפשות באותו הזמן וגם לרבן גמליאל לא הייתה משמעות מעשית לסברתו, ושנית קשה לי להניח שאת הצהרתם זו הצהירו ללא עימות הגיוני שלה עם המציאות, ללא הבנה של אי ענישה כהשלטת אנרכיזם.
מה סברתם של רבי עקיבא ורבי טרפון?
איזו מערכת משפט היו מנהיגים, לו היו הם בזמן דיני הנפשות?
איך היו הם מתמודדים עם רצחנים?
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 17:06 |
|
| |
ר"ע ור"ט לא שגו בדמיונות אלא מילאו את תפקידם. הוגי דעות אינם חייבים להתמודד עם מציאות אלא להורות על נורמות תיאורטיות שינחו את המציאות. ההכרעה המעשית היא שילוב של השיקולים התיאורטיים עם האילוצים המעשיים ומילוי האחריות.
ההלכה בטהרתה אינה אשליות אלא ערכים דתיים תיאורטיים. ללמוד אותם זה לימוד תורה (משא"כ בלימוד מנהג המדינה, על אף שהוא המחייב למעשה בנושאים רבים. האם לימוד משפטים, או לפחות חלקי המשפט התקפים על פי ההלכה יש לברך עליו ברכת התורה?).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2005 17:16 |
|
| |
בס"ד
למיכי
אכן ר' עקיבא ור' טרפון לא שגו בדמיונות ועשו את תפקידם
ויתכן כי על לימוד משפט עברי יצטרכו לברך ברכת התורה מדין לימוד דדברי תורה משנה גמרא הלכות נזיקין וכדומה.
|
|
|
|
|
