בפרשת נשבוע חולקו תפקידי נשיאת המשכן וכליו בין משפחות הלויים. משום מה לא נכתב מי נשא את הכיור ?
נשלח ב-8/6/2005 09:14
א. הכיור מופלא לרעה כבר בספר שמות - הציווי על הכנתו מופיע רק בפרשת כי תשא ולא כחלק אינטגרלי משאר הכלים בפרשת תרומה.
גם אצלנו בפרשת השבוע שהתורה מפרטת כיסויי כל כלי הקודש לא מוזכר הכיור:
למעשה הכיור איננו כלי קודש של המשכן אלא 'היכי תימצא' לטהרת ידיים ורגלים לכהנים ובהתאם לכך המקרא מתייחס אליו הן בספר שמות והן בספר במדבר.
ההגיון אומר שבני קהת לקחו אותו עם שאר כלי השרת של המשכן אבל כיוון שאיננו כלי קודש הוא לא זכה לכיסויי מיוחד ולכן גם לא זכה לפירוט בפרק ד' עם שאר כלי הקודש
נשלח ב-8/6/2005 09:30
אלי_פין
ההגיון הוא אמנם - ברזל. אולם אני מבקש ידע ולא הגיון.
יש התיחסות מפורשת לכך אצל אחד הפרשנים הידועים והמוסמכים ( ההתיחסות אינה נמצאת בפרשה )
נשלח ב-8/6/2005 09:39
א. אם רצונך בצטוט פרשן ולא בהסבר מתקבל אינני יודע כרגע להפנות אותך.
ב. מבחינת עצם העניין ההבנה שהכיור איננו כלי קודש ולכן לא זכה לכיסויי מיוחד וכתוצאה מזאת לא הוזכר בפרשתנו שם הפירוט הינו הכייסויים המיוחדים שהכהנים שמו על הכלים לפני בא בני קהת לקודש, ולא מה נסעו בני קהת. וההבדל בנקודת המבט, כיסוי כלים ולא נשיאת כלים, גרם לשכיחת הכיור שאיננו כלי קודש ואיננו בתוככי המשכן אלא בחצר ולכן אין לא כייסוי והוא לא נזכר אצלנו.
הדבר לא מונע את ההסבר הפשוט והמתקבל שבני קהת הם שנשאו אותו במסעות.
נשלח ב-8/6/2005 10:23
.
לאיודעכלום, אני נבוך.
אם שאלת שאלה שהתשובה לה ידועה לך, ביחוד שאתה מציין כי פרשן מסויים מתייחס אליה, אינני מבין מהי שאלתך, שהרי תשובה בכיסך.
ואם דבריו אינם נראים לך, תמהני מדוע אינך מעלה אותם לכאן ומביע את הקושי שלך לגביהם.
נ.ב.
ניקים רבים מהפורום עלולים להעלב על כי פנית באופן אישי רק לשלושה מסויימים ולא לאחרים, ואולי רק בשל כך הם לא עונים לך את תשובתם.
נשלח ב-8/6/2005 11:54
מואדיב
אל תדאג עד שבת יש עוד יומיים אני מקווה לפנות לעוד כמה ניקים.
נשלח ב-8/6/2005 11:56
תודה לאלי כין על הניתוח המצויין.
ומשנה תודה שהבין את הברור מאליו כי מותר וראוי לכל אחד לענות.
אשר לדבריו של לא יודע כלום שהוא מחפש מקור אצל אחד הפרשנים וזה נקרא אצלו "ידע", אני תוהה. מהיכן אתה סבור שלקחו הפרשנים את דבריהם? לא מכוח סברה וניתוח של המקורות? יתכן כמובן שיש אפשרויות שונות לביאור, אבל הוכחה היסטורית, עד כמה שידוע לי, אין לנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-8/6/2005 13:31
מימוני
סברה זה דבר יפה - אין לי שום טענה לאלי על הסברו הנאה.
גם באשכול סמוך בשאלת העבירה של דוד במנית בני ישראל , הוא אומר סברא יפה כי החטא היה שמנה אותם שלא לצורך.
זוהי אכן סברא יפה אלא שהדברים מפורשים ברמב"ן במקום, ויש לצפות ממי שמביע את דעתו בהסבר הפסוקים - שלפני כן יעיין היטב בכל המפרשים ויאמר דבר בשם אומרו - ויביא גאולה לעולם
אכן אני מסכים שלא כל פירוש או הברקה צריכה סימוכין ולא תמיד המקור מועיל או נצרך למביע הרעיון.
אלא!! שכאן הרעיון הזה הינו מנוגד לגמ' מפורשת בברכות ששם מפורש שהחטא של דוד היה הספירה שלא ע"י מחצית השקל.
ולכן כדי להביע רעיון חדשני יש להסתמך על פרשן כמו הרמב"ן. מה עוד שלא צריך לחפש אותו הוא נמצא על אתר.
נשלח ב-8/6/2005 14:54
לא יודע כלום
הרשה לי להמשיך באותו קו שהתחלתי בו לעיל.
יש שתי שיטות יסודיות ללימוד. (כמובן, הן תמיד כרוכות יחד).
א. מחשבה עצמאית.
ב. עיון במפרשים.
השיטה השניה היא הכרחית למי שאין בידיו את כל הנתונים הדרושים. אך אם הלימוד מצריך אך ורק שימוש במתודות ניתוח, מסתבר שכל אדם יכול להציע פירוש.
לפיכך, אם ניקח את הדוגמא שהבאת, שבה הפירוש שהוצע מנוגד לגמרא מפורשת, עדיין יש בידינו לשאול - חייבים אנו לשאול - מדוע פירוש הגמרא עדיף על הפירוש שהוצע. האם מסורת היתה בידי חז"ל שכך נאמר בשמים? אם כן, הרי שעם מסורת כזו אין להתווכח. אך אם יש כאן מקום לסברה ושיקול הדעת, יש גם מקום לעיון עצמאי. כמובן, לבחירת השיטה שכמוה יש לפסוק נצרכים עוד תנאים נוספים.
לפיכך, אני איני רואה פסול במחשבה עצמאית תוך נסיון לניתוח ופתירת קשיים. אדרבה, אני רואה בכך יתרון.
ולגבי הרמב"ן - גם אם הוא מודפס על הדף, יש כאלו שמעיינים בחומש ואינם מסתכלים דווקא במפרשים המודפסים בצידו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/6/2005 12:58
מימוני, לא יודע כלום
אני חייב להודות שכן חיפשתי תשובה בפרשנים לשאלת הכיור ועד עתה לא מצאתי. כך שכרגע אני נשאר עם דעתי לגבי הכיור.
כמובן שעלתה כאן שאלה חשובה מאוד ברמה העקרונית בשיטת לימוד תורה ונ"ך ואני מברך אליה.
[ברמה פולמוסית עיתונאית הדבר העסיק לפני שנה בערך רבות את קוראי וכותבי עיתון 'הצופה'. אינני יודע לגבי לינקים אבל הפניה דרך האתר שלהם].
באופן עקרוני אני חושב שיש שני מסלולי לימוד בכלל ותורה בפרט. האחד צמודת פרשנים והשניה לימוד עצמאי של הטקסט העיקרי [תורה, נ"ך גמרא וכו'] תוך נסיון לשאלת שאלות באופן עצמאי וניסיון לתת להם תשובות. [אינני רואה הבדל גדול בין לשאול שאלה שלא מופיעה ברש"י לבין לענות תשובה שלא מופיעה ברש"י].
אינני רואה העדפה ברורה לדרך אחת מהשתיים. נסיוני האישי הינו לשלב בין הדרכים בבחינת "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך". גם כאשר פרשנותי האישית עומדת נגד דברי חז"ל שמתבררים לי לאחר 'מעשה' אינני רואה כל סיבה לפסול את דעתי אלא לבחון מה הביא את חז"ל או כל פרשן אחר לתשובה שונה מדעתי. אין משמעות להעדפה עקרונית של פרשן כלשהו על פני פרשן אחר כולל בין ראשונים לאחרונים.
" הוי המתאווים את יום ה' למה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור"
נשלח ב-9/6/2005 13:15
מימוני, לאיודע כלום
אשרי שזכיתי שתשובתי תהפוך לדיון עקרוני שמעסיק אותי רבות ביחס לדרך לימוד תורה ונ"ך. יש מקום נרחב לדיון זה [מעבר להתייחסויות ברמה עיתונאית שהעסיקו את כותבי וקוראי עתיון הצופה לפני כשנתיים במריבות 'פנים מגזריות' אין לי לינק אבל באתר של 'הצופה' יש הפניות למאמרים בנושא זה]
לעצם העניין:
יש לדעתי שתי דרכים לימוד תורה נ"ך או גמרא ושאר ספרי יסוד.
1. לימוד מונחה פרשנים מתקופת חז"ל ראשונים ואחרונים בכך האדם מרחיב ידעותיו על סוגי פרשנות שאלות ותשובות על פי כיווני חשיבה של הפרשניים ומעמיק בידע ובהכרה של עולם התורה ומוברך הדבר.
2. לימוד של הטקסט העיקרי ללא פרשנות כאשר הלומד ניצב מולו מעלה שאלתו שקשות לו דברים שלא ברורים לו ומנסה לתת להם פתרון מתוך הטקסט עצמו או מתוך שכלו ומחשבתו הטובה.
שתי דרכים אלו הינם כשרות וראויות בעיני בבחינת "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך"
אינני מקבל את אפשרות הלימוד שטוענת שאתה יכול לשאול כל שאלה שמעסיקה אותך בקריאת הטקסט אך אתה מחוייב למצוא את התשובה אצל חז"ל או פרשן קלאסי לפני שאתה מעז לענות בעצמך.
אינני מקבל את האימרה שלרמב"ן מותר לחלוק על דברי חז"ל במדרשים ובגמרא אבל לי אסור. לא בגלל שאני משווה בין חוכמתי לחוכמתו יראית השמים ומעלתו של הרמב"ן [אפר אני לרגליו - באמת!] אלא בגלל שאין לי אלטרנטיבה אלא ללמוד כמו שהרמב"ן עצמו למד לבחון ללמוד את פשטי הפסוקים ולנסות למצוא להם הסברים ומאידך לא להימנע מלקבל את דעת חז"ל או לחלוק אליה כאשר ההסבר שלהם לא מתקבל על דעתי.
בפרשנות של הטקסט אין לי העדפה אוטומטית לאף פרשן ללא ייחוס לשאלת קדמותו ההיסטורית והכבוד אותו אני רוחש אליו ברמה העקרונית.
הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור"
נשלח ב-9/6/2005 13:17
אלי_פיין
לא שאלתי את השאלה כדי שמאן דהו שהיה שם במדבר יבוא ויעיד מי נשא את הכיור .
גם ההנחה שלך כי בני קהת נשאו אותו, היא ההגיונית ביותר כי רק הם נשאו כלי משכן , שהרי השאר נשאו רק יריעות וקרשים , ולכן כל אחד יכל להסיק את המסקנה הזו.
הסיבה שהעליתי את השאלה היא כי שאלה זו הטרידה אותי הרבה זמן , הכיור הינו הכלי היחידי שלא מוזכר מי נשאו . עד שמצאתי התייחסות מפורשת - ואפילו כזו שמסבירה למה לא נכתב הכיור בפירוש בפרשה . הפרשן הזה הוא מגדולי המפרשים ורציתי לחלוק עם הקוראים את המציאה שמצאתי .
הדרך שנקטתי בה היא בס"ה שיטה לגרום לכך שהאשכול יאריך ימים והרבה קוראים יהנו מהמציאה שמצאתי. ואולי גם ידרבן אחרים לחפש ולבדוק ואולי גם למצוא.
אי"ה מחר אכתוב את המקור ( אם לא יקדימוני) וסליחה ממואריב. מימוני ומיכי - שכאילו התגריתי בהם, זה היה מיותר.
ולא הזכיר בכאן הכיור וכנו, כי לא נעשה במשקל, אבל כל המראות שהביאו הנשים הצובאות שם בהם ולא ידע משה משקלו. ויתכן שלא היה בפקודת איתמר, כי יכנס בכלל מה שאמר הכתוב (במדבר ג לא) ומשמרתם הארון והשלחן והמנורה והמזבחות וכלי הקדש אשר ישרתו בהם, כי בכיור וכנו ישרתו למזבח, והנה איננו בחשבון הפרשה הזו:
