האמריקאים - גדולי המאמינים

כך אפשר ללמוד מידיעה בהארץ.

אמריקה מאמינה באל, ובנציגיו המסורים בסנאט

סקר השוואתי מגלה: רק 2% מהאמריקאים אינם מאמינים באלוהים, לעומת כמחצית מהצרפתים; האמריקאים הם גם היחידים שרוצים את הכמרים שלהם בעומק התחום הפוליטי
מאת שלמה שמיר (ניו יורק) ואי-פי

סקר שנערך ב-10 מדינות עבור סוכנות הידיעות אי-פי ופורסם אתמול (שני), מעלה כי האמריקאים מסורים לדת ותומכים במעורבות דת בפוליטיקה יותר מבכל מדינה אחרת שנבדקה. הסקר גם מגלה ספקנות גדולה יחסית במערב אירופה, לעומת אמונה רבה יותר במדינות נוצריות בעולם החדש: ארה"ב, קנדה, מקסיקו ואוסטרליה.

40% מהנשאלים בארה"ב השיבו, כי מנהיגים דתיים צריכים להתערב בעיצוב הפוליטיקה. ואכן, חלק ניכר מהדיון הפוליטי בארה"ב נסוב על היבטים דתיים של שאלות מוסריות, כגון שיבוט תאי גזע, הפלות וזכויות הומוסקסואליים. מנגד, מעוררת מעורבות אנשי הדת בפוליטיקה התנגדות גורפת במרבית המדינות האחרות שנבדקו. רוב מוחץ מהספרדים (75%), הצרפתים (85%), האיטלקים (63%), הגרמנים (75%), הבריטים (77%) והאוסטרלים (75%) מתנגדים למעורבות זו.

האמריקאים גם הובילו על כל שאר האומות שנבדקו בסקר בשיעור אמונתם באל: רק 2% מהאמריקאים אמרו שאינם מאמינים. רק תושבי מקסיקו מתקרבים לאמריקאים באמונתם, אולם מנגד, נותרה צרפת, אם המהפכה הצרפתית האנטי-קלריקלית, הסמן המובהק של החילוניות. כמחצית מהנשאלים שם הצהירו כי אינם מאמינים באלוהים. 14% דיווחו על אמונה תוך ספקות, ורק 24% אמרו כי אין להם כל ספק בקיומו של האל. רק 37% אמרו שלדת תפקיד משמעותי בחייהם.

מבין המדינות הנסקרות, שיעור האתאיזם בצרפת היה הגבוה ביותר. אחריה באה דרום קוריאה, שבה 25% הצהירו שאינם מאמינים כלל, ו-12% מאמינים בכוח עליון שאינו פרסונלי. כמחצית מתושבי דרום קוריאה הגדירו עצמם "חסרי דת", והיתר נוצרים (34%) ובודהיסטים (24%).

בספרד הקתולית אמרו 52% מהציבור כי אינם מייחסים לדת מקום חשוב בחייהם. לעומת זאת, האיטלקים מסתמנים כקתולים אדוקים בהרבה - אולי בשל הקרבה לכס הקדוש. 80% מהאיטלקים השיבו שהדת חשובה להם, ויותר ממחצית האיטלקים השיבו כי אין להם ספק שאלוהים קיים. ואולם גם אלו אינם מתחרים באדיקותם בקתולים המקסיקאים. 89% מהמקסיקאים מאמינים באלוהים, ורק 2% הגדירו עצמם אתאיסטים. 60% מהמקסיקאים אמרו שלדת תפקיד "חשוב מאוד" בחייהם, ועוד 25% ייחסו לה תפקיד "חשוב למדי".

בגרמניה השיבו 30% מהנשאלים, שאין להם כל שיוך דתי. שיעור המבקרים בכנסייה מדי שבוע ירד ל-14% במערב גרמניה ו-5% באזורים שהיוו בעבר את מזרח גרמניה. עם זאת, 54% מהגרמנים אמרו שלדת מקום חשוב בחייהם. 33% מהגרמנים השיבו שאינם מאמינים באל פרסונלי, אך הם מאמינים בקיומו של כוח עליון מסוג כלשהו. עוד 23% השיבו שאינם מאמינים כלל באלוהים, או שהם אינם יודעים אם הוא קיים וסבורים שאין כל דרך לבדוק זאת. בבריטניה אמרו 43% שלדת תפקיד חשוב בחייהם.

בקנדה השיבו 20% שאין להם כל שיוך דתי. 40% הזדהו כקתולים, 14% כפרוטסטנטים, וכ-25% מדתות "אחרות". מסתבר שהקנדים דתיים יותר מהאירופים, אך פחות משכניהם מדרום. רק 12% אמרו שאינם מאמינים באלוהים או שאינם יודעים אם הוא קיים. 24% מאמינים בכוח עליון שאינו אל פרסונלי, ועוד 60% מאמינים באלוהים, עם ספקות או בלעדיהם. באוסטרליה יש מעט פחות אמונה: כמחצית האוסטרלים מאמינים באל, ועוד 23% מאמינים בכוח עליון שאינו אלוהים. 22% השיבו שאין אלוהים, או שאין דרך לקבוע אם הוא קיים. גם החשיבות שייחסו האוסטרלים לדת בחייהם פחותה מזו שמייחסים לה הקנדים והדרום קוריאנים.
כל הזכויות שמורות ,"הארץ" ©

הקישור: http://tinyurl.com/cpx3s

כשעבדתי בארה"ב נוכחתי שרוב הגויים שעבדו איתי נהגו ללכת לכנסיה ביום ראשון. בין הישראלים ההולכים לבית הכנסת הם כידוע מיעוט, בדומה לצרפתים ולגרמנים. חומר למחשבה, במיוחד אם זוכרים שהחוקה בארה"ב אוסרת על המדינה לכונן דת ולהעדיף דת אחת על רעותה.

כמי שאינו מכיר את ההסטוריה של הפורום אני תוהה אם כבר היה דיון בשאלה זו.

מיכי,
אם אתה בוחן את היפותזות H1, H2 ו-H3 שלך, הרי דוגמת ארה"ב עשויה להטות אותך בכיוון H2, אולם דוגמת צרפת, כפי שרמזתי, עשויה להטות אותך דוקא בכיוון אחר - ודאי לא H2. בקיצור - מתוך דוגמאות אתה יכול להגיע לכל מסקנה שהיא, לפי רצון המשתמש. הקורלציה היא, לדעתי, חלשה ביותר (אם בכלל), ואין להשתמש בה כגיבוי לטיעון כלשהו (מה גם שקורלציה בין שתי תופעות אינה מלמדת על סיבתיות, והדבר כבר נידון).

שכל ישר מאן דכר שמיה? זה ענין לאשכול אחר לגמרי. בכל אופן, אם אתה בא לטעון מתוך השכל הישר, הרי גם אם נניח שהקשר בין הדת למדינה יוצר אנטגוניזם (מה שאינו הכרחי), הרי בניתוק הקשר הזה תסיר רק אחד משלל מכשולים (למשל: השוביניזם - מגדרי ולאומי - הטבוע בדת, וכן הלאה), ולדעתי - לא העיקרי שבהם. יותר מזה: אדם צריך להיות אופטימי מאד כדי להניח שאם רק יוסרו המכשולים יזרמו רבים אל הדת. מעבר לקיומם של גורמי דחיה, חסרים גם גורמי משיכה. אני חוזר ואומר: נטייתה הדתית של אוכלוסיה תלויה בגורמים רבים, בזרמי מעמקים היסטוריים ותרבותיים וכן הלאה. הממסד הדתי השנוא הוא רק אחד מגורמים אלה, והאמונה שהוא הגורם לבעיותיה של היהדות בישראל נראית בעיני דומה לאמונה שהכיבוש הוא הגורם לכל בעיות החברה בישראל.

יבוסי,
קיימים דגמים רבים לשאלת היחס בין דת ומדינה, מהפרדה קיצונית בנוסח הצרפתי ועד שילוב מלא בנוסח הטליבאני. תומכיה הסטנדרטיים של הפרדת דת ומדינה בישראל נוהגים להיות מחמירים למדי, ולדרוש הפרדה שהיא מעבר לדגם האמריקאי. אולי זכור לך אותו ח"כ מ-"שינוי" שהצעד הראשון שעשה כשהתמנה לשר היה מחיקת ה-"בס"ד" מנייר המכתבים של המשרד. בגרסאות מתקדמות יותר הם אף חולפים על פני הדגם הצרפתי, כמו אותם ח"כים שקראו לאסור על דתיים לשמש בתפקידים ממלכתיים מסוימים, כגון שיפוט או קצונה בצה"ל.

כללית, נראה לי שניתן למצוא שלושה סוגים של קשר בין דת למדינה:
1. מימון מוסדות דת ע"י המדינה.
2. כפיה דתית, כלומר - חקיקה המחייבת את הפרט לקיים חובות של דת מסוימת או להמנע מדברים שהיא אוסרת עליהם.
3. שיתוף הדת בשלטון, בדרך ישירה - מינוי אנשי דת למוסדות שלטוניים - או עקיפה - קיומן של מפלגות שהמצע שלהן הוא דתי, או נוכחותם בפרלמנט של חברים שסדר היום שלהם הוא דתי בעקרו.

בארצות הברית לא קיים (1), קיים (2) באופן סמלי בעקרו (כמו הדוגמאות שציינתי קודם, או הצהרת הנאמנות - Pledge of Allegiance שכל ילד אמריקאי גדל עליה), ואולם (3) קיים בגדול, בדרך העקיפה. די אם תסתכל במאבקים על הוראת האבולוציה, על ההפלות ושלל נושאים אחרים. הדת מכתיבה את הכיוון בו מתנהלת ארה"ב הרבה יותר מאשר היא עושה זאת במדינות מערב אירופה, גם באלה בהן לא הופרדה הדת מהמדינה. לאתאיסט אמריקאי יש הרבה סבות לאנטגוניזם כלפי הדת, גם אם הוא אינו משלם את הוצאותיה מכיסו.

בריטניה היא דוגמה למדינה בה לא הופרדה הדת מהמדינה. מבחינת שיתוף הדת בשלטון, המצב שם הוא חמור הרבה יותר מאשר בארץ: בבית הלורדים יושבים במינוי של קבע שני ארכיבישופים ועשרים וארבעה בישופים - תאר לך שבכנסת היו יושבים שני הרבנים הראשיים ועוד ששה רבני ערים, ללא בבחירות ולכל החיים. גם הכנסיה האנגליקנית ממומנת, באופן חלקי לפחות, ע"י המדינה. למרות כל זאת, התנהלות המדינה מוכוונת ע"י הדת במדה קטנה בהרבה מאשר בארה"ב. לא ברור לי מה מופרד יותר: המדינה בה מומשה ההפרדה הפוליטית הפורמלית, אך מושפעת מהדת בהתנהלותה, או המדינה בה שותפה הדת בשלטון אך השפעתה בפועל דלילה.

לגבי מימון מוסדות דת, האזרח האמריקאי היה מתקשה לקבל את זה, אך יש לזכור כי הוא גם אינו מממן מוסדות תרבות מכל סוג אחר. כל המימון לאלה ולאלה הוא עקיף, כלומר - בצורה של הנחות מס ניכרות לתורמים להם. מדינה שמממנת חוגי ציור במתנ"ס, אין כל סיבה שתימנע ממימון שעורי תורה בבית הכנסת.

ולנקודה הכואבת של הכפיה (סעיף 2 לעיל). כבר הבעתי כאן את דעתי שאין מקום לכפיה בתחום המעמד האישי, שהוא התחום המרכזי בו קיימת כפיה דתית בארץ. לגבי כפיה בתחום הצבורי, כאן המצב קצת יותר מורכב, ויש בו מקום לגיבוש גישות חדשות.

גו"ג, אם להמשיך את הטיעון שלך על בריטניה (ובלא להתייחס למקומו החוקתי של בית הלורדים, אולם תוך איזכור קטן שהגוף הריבוני היחידי שסמכויותיו אינן מוגבלות הוא הפרלמנט), נראה לי, אם כי המחשבה הזאת אינה מעובדת לגמרי, שיש כאן אספקט של בגרות לאומית ומדינית, המצוי בבריטניה, שמסורותיה ארוכות ומורכבות, אך לא בארה"ב, שהיא מדינה צעירה וחסרת מסורת. מכאן גם הדגש, שהצבעת עליו (בצדק) קודם, על "קדושתם" של מסמכים קונסטיטוציוניים, והפטריוטיות הדתית, במידה רבה, של האמריקאים.

אי אפשר להתעלם גם מהגישה הדתית של הכנסיה האנגליקנית, שהיא סובלנית להפליא (ומותר בה לנהל דיונים גלויים בשאלת קיומו של האל וכיוצ"ב, אם כי סובלנות זו מסתיימת, כידוע, כשזה מגיע לקתוליות…). הארכיבישוף של קנטרברי (הוא ראש הכנסיה) מתמנה על ידי הממשלה, מתוך שיקולים שאינם רק דתיים או רוחניים. במובנים רבים כנסיה זו היא בעיקר סידור חברתי. אי אפשר להשוות, לכן, בינה לבין דתות "מוחלטות" יותר, כמו הנצרות הקתולית, האיסלאם, או היהדות.

"הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב היא אגדה. ארה"ב היא מדינה דתית מאד; רשמית, אסור לה להעדיף דת אחת על רעותה, אבל אין זה מונע את קידומה הקולקטיבי של אמונה דתית."

קשה להצדיק את המשפט הגורף שלך, בוודאי מבחינה חוקית אין זה אגדה כלל וכלל (והלא עיקר המדינה המתבטא בכסף ומוסדות דת כאן אינם מקבלים גרוש) אך הפרידו את הדת מן המדינה אבל לא מן האנשים.

אך ברור שבאופן כללי ארה"ב נתייסדה על ידי מאמינים נלהבים שבאו לחוף ארה"ב לברוח מהדתות הרשמיות שרדפו אותם ולחיוות הדת שלהם כמו המורמונים ולפני כן כת האימיש וה"פוריטינס' והקוייקרים, והפרדת דת מן המדינה לא באה אלא לקבוע שאין למדינה דת רשמית אבל לא מסיבות חילוניות, ואילו בצרפת ששם אנשי מהפכה הצרפתחת נלחמו נגד הדת כמייצגת את המדינה ואת השלטון אז חוק הפרדת דת מן המדינה בא לעקור ולסרס את הדת מכל עמדת כח.

כלומר, לא פעולת הפרדת דת מן המדינה גרמה לכך שארה"ב תהי' דתית, אלא להיפוך: בגלל שהיא היתה דתית לכן הפרידה דת מן המדינה שהמדינה לא תחליט בעיני דת. ואילו בצרפת בגלל שהמדינה הזדהתה עם הדת המושללת בלאו הכי לכן הפרידו אותה שלא תשלוט

בארץ, הרי דומה מבחינה זו לצרפת שהפרדת דת מן המדינה תבואר רק להביא שהדת תתערה הכי פחות בחיי אנשים ולסרס אותה, אין צריך לומר שעצם ההפרדה לא תגרום נהירה לדת.

גם וגם, הגדרת שלושה סוגי מעורבות של דת במדינה:

. מימון מוסדות דת ע"י המדינה. 1
. כפיה דתית, כלומר - חקיקה המחייבת את הפרט לקיים חובות של דת מסוימת או להמנע מדברים 2 שהיא אוסרת עליהם.
. שיתוף הדת בשלטון, בדרך ישירה - מינוי אנשי דת למוסדות שלטוניים - או עקיפה - קיומן של 3 מפלגות שהמצע שלהן הוא דתי, או נוכחותם בפרלמנט של חברים שסדר היום שלהם הוא דתי בעקרו.

סעיפים 1 ו-3 נבדלים מהותית מסעיף 2.
במסגרת המשחק הדמוקרטי, אין בעיה עקרונית שקבוצות דתיות ישיגו מימון לפעילותן, כשם שאוניברסיטאות או תיאטראות מתחרות על הקופה הצבורית. כנ"ל לגבי סעיף 3 - הדת אינה פסולה כחלק ממצע פוליטי, כפוף להתאמתה לחוקת המדינה, אם יש כזו.
אצלנו יש רגישות גבוהה לסעיפים 1 ו-3, כמו באנקדוטות שהבאת, בגלל סעיף 2.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

ולכן, השאלה היא: כשאתה אומר הפרדה - למה אתה מתכוון?

א. עיקרה של האמונה הדתית נוצרית השלטת באמריקה הינה הצהרתית, ואיננה מחייבת מבחינה מעשית כמעט וכלום מעבר לביקור בכנסיה וחגים דתיים לאומיים. מצב זה בו אין השפעה כלל לאמונה על חיי היומיום במדינה חילונית ודמוקרטית מאפשר המשך קיום האמונה כרגש דתי ללא מחוייבות מעשית רבה בתוככי החיים האמרקים מברכים את א-והים בכל הזדמנות ואין לכך כל השפעה על חיי המדינה על המשפט החילוני או על החלטה ציבורית כלשהי בחיים הפולטיים במדינה. כמו כן השפעת האמונה הדתית על חיי האדם הפרטי במצוות מעשיות וחיובים דתיים גם הוא איננו קיים ולכן מאפשר אחוזי אמונה גבוהים.
לעומת זאת האמונה הדתית היהודית הינה חלק ממכלול צווים וחוקים רבים מאוד כלפי האדם כפרט כלפי משפחתו וכלפי הציבוריות בה הוא חי. הצהרות דתיות של מישהו מנציגי המדינה ברמה רשמית מחייבות גם מעשיים והתמודדויות ציבוריות, חוקתיות, פולטיות עם המשמעויות המעשית של אמונה ושל חוקיה.
הדרישה הציבורית של הדת היהודית אינה מאפשרת טכסיות בלבד של האמונה אלא פתרונות אמיתיים ביחס בין דת למדינה. ראו כמה מעט נסיונות לשלב את הדת בחוקיות הפולטית של מדינת ישראל נעשו בצורה רצינית, לדוגמא אמנת גבינזון מדן, ומול זה ראו כמות האשכולות בפורום שבהם מנסים להתמודד עם אפשרות של קיום מדינה רבונית מודרנית על פי ההלכה, ללא פתרון מורכב של היחס בין דת לדמוקרטיה.

ההבדל העקוני במשמעותיות ובהשלכות של האמונה הדתית יהודית מחד לאמונה הנוצרית אמרקאית מאידך מחייב הבחנה חדה ביכולת ללמוד מהנסיון האמרקאי בהפרדת דת ומדינה למצב במדינת ישראל.

ב. ללא קשר צרפת !!! הינה מדינה נוצרית שהפרדת הדת מהמדינה הינה כמו ארה"ב ושם לא תמצא כל מאפין דתי בטכסיות ובחיים ההצהרתיים של השלטון הצרפתי כך שלא בהכרח הפרדה בין דת ומדינה אפילו בעולם נוצרי יוצרת יותר דתיות בקרב האזרחים במדינה.

ג. בסקרים שונים ורציניים שנערכו במדינת ישראל נבחנו האיזכורים של חגים דתיים ומאורעות דתיים בחיי המשפחה האישיים של אזרחים ונמצאו אחוזים גבוהים מאוד מעל 90 אחוז חוגגים יוה"כ מעל 85 אחוז ליל הסדר ועוד.גם אצלנו במשמעויות טכסיות אנחנו חזקים אבל זה לא פותר אף בעיה ציבורית בשאלות דת ומדינה

אלי כין, יש לי הסתייגות מקביעתך בסעיף א שלך. החוגים הדתיים בארה"ב בחרו להם נושאים דתיים שבהם הם מנסים, ולעיתים מצליחים, להשפיע על חיי אנשים מעבר להצהרות אמונה וביקור בכנסייה.

1. הם נלחמים מלחמת חורמה בהוראת תורת האבולוציה בבתי הספר הציבוריים, ובעניין זה הם נוחלים הצלחה.
2. הם מנסים לבטל את פסיקת בית המשפט העליון שהתירה הפלות. סיכוי טוב שפסיקה זו תבוטל בשנים הקרובות לאחר שהרכב בית המשפט העליון ישתנה.
3. הם מנסים להנהיג תפילות נוצריות בבתי הספר הציבוריים. עד כה הם נכשלו בכך.

אבהו, וודאי שחוגים נוצריים בארצות הברית ניסו בעבר ומנסים ביתר שאת היום, להשפיע על סדר היום הציבורי במדינה. עובדתית, הישגיהם מאז 1776 דלים מאד. יכול להיות שזה עתיד להשתנות בקרוב, אבל בינתיים, התמונה שצייר אלי-כין תואמת את המציאות. עיניך הרואות ש In God we trust לא חולל מהומות, בעוד שהצעות כמו איסור הפלות, תפילות בבתי ספר והטפה למדע קלוקל מציתות תבערה.

(כדי שלא ישתמע מדברי זלזול ברעיון בריאת החיים, כוונתי ב"מדע קלוקל" היא לאופי הלא מדעי של התיאוריה הזו. היעד המוצהר של חסידי הבריאתנות בארה"ב הוא לא להפסיק את הוראת האבולוציה, אלא להוסיף את תורת התכנון התבוני כאלטרנטיבה שוות זכויות. הבעיה היא שאת כל התורה הזו אפשר להורות דקה וחצי לפני סוף שנת הלימודים: "אגב, ילדים, יש עוד תיאוריה לגבי הווצרות החיים: מישהי נורא חכמה עשתה את זה, אבל היא לא השאירה שרטוטים וגם לא תעודת אחריות. חופש נעים ואל תראו יותר מדי טלויזיה!". זה אולי - מה אולי, זה בוודאי נכון, אבל זה לא מדע.)

גם וגם, הנה הערך של הפרדת הדת מהמדינה בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state
אני לא מבין מה אתה חותר להוכיח או להדגים בדיון הזה - אולי את הקביעה שלך מתחילת האשכול, ש"הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב היא אגדה?"


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid